О положении отечественной фундаментальной экономической науки и особом пути развития России мы побеседовали с академиком-секретарем Отделения общественных наук РАН Валерием МАКАРОВЫМ.
– Валерий Леонидович, расскажите, пожалуйста, о Высшей школе государственного администрирования (ВШГА), которая была торжественно открыта в марте и которую Вы возглавляете. Почему именно сейчас возникла необходимость в создании такого учебного заведения? Неужели существующие вузы не способны готовить профессиональных управленцев?
– И в Российской академии государственной службы, и в МГУ, и в Высшей школе экономики, и в Академии народного хозяйства есть факультеты государственного управления. Все они занимаются массовым производством чиновников для различных уровней власти, но кадровый голод по-прежнему ощущается. Ведь в России чиновничество – это армия: у нас больше миллиона госслужащих! Однако уровень профессионализма в этой сфере, к сожалению, очень низок. Особенно острой данная проблема стала для местного самоуправления, где сейчас крайне мало квалифицированных управленцев.
В отличие от факультетов, нацеленных на массовую подготовку кадров для аппарата, Высшая школа государственного администрирования будет обучать элиту, чиновников уровня начальников отделов, руководителей департаментов. Можно назвать это «штучным производством». Наши студенты занимаются по индивидуальным программам, причем ориентируясь на конкретные места в системе государственного управления. Для ребят это возможность не просто получить качественное образование, но впоследствии занять серьезные должности в региональных администрациях, в аппаратах губернаторов, у уполномоченных представителей Президента РФ либо в федеральных министерствах и ведомствах, где также очень нужны профессионалы.
– Есть ли у ВШГА перспектива стать аналогом французской Национальной школы администрации (ENA), которая является признанным эталоном в области подготовки высшего чиновничества? В частности, захочет ли российская чиновничья корпорация принимать в свои ряды подготовленную вами элиту?
– Пока трудно говорить о том, получится ли у нас приблизиться к уровню ENA. Но цель стоит именно такая. Необходимо учитывать и такие факторы, как различие культур и менталитета двух наций. Кроме того, французское законодательство существенно отличается от российского. Человек, поступающий в Национальную школу администрации, одновременно становится студентом и получает статус государственного служащего. В результате, с одной стороны, он находится под защитой закона о государственной службе, а с другой – принимает на себя соответствующие обязательства. Те же, кто обучается в ВШГА, – просто студенты МГУ.
Сейчас мы планируем подготовить предложение о том, чтобы наши студенты попадали в кадровый резерв. Важно, чтобы это понятие существовало не только на бумаге, а имело реальное институциональное содержание. У начальников должны возникать обязательства: студенты, записанные в кадровый резерв, становятся кандидатами на замещение определенных должностей. Мы считаем необходимым ввести понятие кадрового резерва в систему государственного управления как на федеральном, так и на региональном уровне. Если это получится – будем и дальше реализовывать французскую модель.
– Валерий Леонидович, довольны ли Вы как академик-секретарь Отделения общественных наук РАН деятельностью экономических институтов Академии?
– Сегодня экономическая наука находится на перепутье. К сожалению, отечественные экономисты из Академии наук недостаточно активны.
С одной стороны, наше правительство не очень прислушивается к их рекомендациям. С другой стороны, они не видны на международном уровне.
Нужно понимать, что экономическая наука, как и любая другая наука, едина. Нет российской, американской, французской науки. И на мировой арене голос российских ученых слаб. К примеру, проходит множество международных конференций, конгрессов. Как правило, российские делегации на подобных мероприятиях бывают очень небольшими. Мы практически не входим в состав руководящих органов международных научных экономических организаций. Я несколько лет был членом исполнительного комитета Международной экономической ассоциации, впоследствии меня там сменил академик Виктор Полтерович. Но таких случаев единицы.
Еще один печальный факт: мы мало публикуемся в ведущих экономических журналах, журналах с высоким рейтингом. Одна из причин достаточно банальна: материал необходимо готовить на английском языке, а языковой барьер для многих труднопреодолим. Другая причина заключается в том, что российские проблемы – объект исследования наших ученых – не очень интересны для мирового сообщества, и потому результаты работ за рубежом не востребованы. Исключением является только Российская экономическая школа, которая ориентируется на публикацию статей ученых в западных журналах.
Так что лично я как академик-секретарь и как экономист не удовлетворен позицией, которую в настоящее время занимает фундаментальная экономическая наука. Нам нужно проявлять гораздо большую активность.
– А как обстоят дела с прикладной деятельностью экономических институтов РАН?
– Основная функция академических институтов – развивать фундаментальную науку, а не давать советы правительству. Но ученые, которые работают в наших институтах, входят в различные организации, занимающиеся прикладными исследованиями. В качестве примера можно назвать Центр стратегических разработок Министерства экономического развития и торговли РФ, РИО-Центр при Министерстве
информационных технологий и связи, Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования и др., деятельность которых связана именно с прикладной сферой, в том числе с формированием промышленной политики. В частности, среднесрочная программа правительства готовится Центром стратегических разработок, а не самим Минэкономразвития. Но формально это продукция самих центров, а не экономических институтов РАН.
Однако в целом прикладная деятельность также недостаточно активна. К чему-то управляющие органы прислушиваются, к чему-то нет, некоторые разработки и вовсе остаются лежать на полке. Сейчас планируется осуществлять не только среднесрочные, но и долгосрочные прогнозы, и здесь наши институты будут более востребованы. Ведь среднесрочное прогнозирование – работа «на злобу дня», а когда речь пойдет о формировании прогнозов на 10–15 лет, потребуются навыки ученых-экономистов.
– Однажды на вопрос, как Вы относитесь к привлечению Евгением Примаковым крупных отечественных экономистов к решению государственных задач, Вы ответили, что тогда нужно было спасать страну, а это не является задачей ученых. Изменилась ли ситуация сейчас?
– Я бы так не сказал. Конечно, теперь никого спасать не надо. Но это не значит, что сейчас не решающий момент – он такой же решающий, каким был тогда. Сейчас необходимо правильно выбрать направление: либо мы продолжаем двигаться в сторону западной демократии, брать на вооружение западные технологии, либо начнем использовать свои национальные особенности и искать собственную модель развития, в том числе экономического. Мне кажется, что российская модель ни в коем случае не должна слепо копировать западную. В частности, значение крупных корпораций у нас больше, чем в США или Европе, где главную роль играет малый бизнес, а больше половины ВВП создается мелкими компаниями. В России ничего подобного нет, наш малый бизнес должен находиться под патронажем корпораций. Кроме того, в России, в отличие от США, огромную роль играет государственная собственность, в том числе и в банковском секторе. Не нужно от этого отказываться.
– Сейчас правительством ставится задача диверсификации экономики: речь идет о необходимости «слезть с нефтяной иглы», об «экономике знаний», об инновационном прорыве… Реально ли, на Ваш взгляд, достичь таких целей?
– Действительно, сейчас об этом говорят буквально все. Мне кажется, что в этих процессах должны активно участвовать крупные, в том числе государственные, корпорации, которые сами будут диверсифицироваться.
Крупным компаниям необходимо создавать корпоративные университеты – внутренние учебные заведения, которые будут готовить специалистов по ряду дисциплин как для этих корпораций, так и для общества в целом. Кроме того, им следует иметь научные подразделения общего профиля. Например, сейчас в больших нефтяных компаниях есть научные подразделения, занимающиеся сугубо практическими вопросами, вроде того, как лучше извлекать нефть из нефтеносных пластов. Но на самом деле корпорации должны поддерживать любую науку, в том числе фундаментальную, – в этом выражается их социальная ответственность.
Сегодня в Академии наук статус ученого заметно снизился по сравнению с советскими временами. Там маленькая зарплата и нет перспектив роста, а в результате молодежь не слишком стремится туда попасть. Но если фундаментальная наука станет присутствовать в крупных корпорациях – пусть даже в качестве альтернативы Академии наук – в этой сфере будет и гораздо более высокая оплата, и более живая обстановка.
Мировой опыт показывает, что это возможно. Например, внутри известной корпорации AT&T функционировала лаборатория Bell laboratories, которая дала миру 11 лауреатов Нобелевской премии. В частности, там трудился Клод Шеннон, создатель математической теории информации. Мне кажется, что России следует идти именно по такому пути. Если корпорации будут нести подобную социальную ответственность, действительно произойдет поворот к «экономике знаний». К сожалению, пока все остается на уровне разговоров, реально делается немногое. Конечно, постоянно увеличивается объем средств, выделяемых на фундаментальную науку, на поддержку институтов РАН. Но это лишь полумеры.
– Наверное, нужны какие-то действенные механизмы поощрения корпораций к принятию социальной ответственности?
– Разумеется. И прежде всего должны существовать налоговые послабления. Это не хуже, а в большинстве случаев и лучше, чем создание свободных экономических зон. Свободная экономическая зона по определению – масштабное вкладывание средств с отдачей через достаточно длительный срок. Создание на пустом месте инфраструктуры, переселение людей, и лишь через 5–10 лет – возможный результат. Если же наука будет формироваться внутри корпораций, отдачу удастся получить гораздо быстрее. Очень жаль, что люди, принимающие решения государственной важности, не рассматривают подобный вариант.
– Вы полагаете, что это более эффективный способ поддержать науку, чем прямое финансирование государством?
– Да. Потому что в данном случае задействуются финансовые ресурсы самих корпораций. Согласно статистике, в странах Запада на научные исследования и разработки тратятся преимущественно средства частных компаний, а не правительств. Государство поддерживает университеты, которые также ведут фундаментальные исследования.
– Вы упомянули о поиске Россией собственного пути. Каким Вы его видите? И как в этих поисках может помочь экономическая наука?
– Государственное устройство России нестандартно. Существует западное представление о том, как должно выглядеть государство: это демократия определенного типа, четкая система разделения властей, решающая роль всеобщих выборов. России подобные стандарты не очень подходят. Сегодня мы пытаемся найти свой, особый путь развития. Можно вспомнить И. Л. Солоневича и его труд «Народная монархия», впервые опубликованный во время Второй мировой войны, в котором высказаны оригинальные и по-прежнему актуальные идеи. В частности, в книге говорится о необходимости широкого местного самоуправления, которое бы сочеталось с жесткой системой государственного управления на более высоких уровнях организации власти. Сейчас в России многие выступают за движение именно в этом направлении.
Я уверен, что Россия сохранит свое великое предназначение. Создание собственной модели развития позволит нашей стране стать по-настоящему конкурентоспособной, занять собственную нишу и в конечном счете превратиться в одного из лидеров нового многополярного мира. Но для того, чтобы это произошло, наши интеллектуалы, и в их числе ученые-экономисты, должны предложить конкретные направления такого самобытного пути.
Справка «Бюджета»
Валерий Леонидович МАКАРОВ, академик-секретарь Отделения общественных наук, директор Центрального экономико-математического института Российской академии наук (ЦЭМИ РАН)
Родился 25 мая 1937 г. в Новосибирске.
В 1960 г. окончил Московский государственный экономический институт, специальность «Экономист».
В 1960–1983 гг. работал в Институте математики Сибирского отделения Академии наук СССР в должностях: младший научный сотрудник, старший научный сотрудник, заведующий лабораторией, заведующий математико-экономическим отделом, заместитель директора.
1975–1983 гг. – заведующий кафедрой теоретической кибернетики Новосибирского государственного университета.
В 1979 г. избран членом-корреспондентом Академии наук СССР по специальности «Экономика».
1980–1983 гг. – главный ученый секретарь Сибирского отделения Академии наук СССР.
1983–1985 гг. – директор Всесоюзного научно-исследовательского института проблем организации и управления при Государственном комитете по науке и технике СССР.
1983 г. – профессор Московского государственного университета, сначала на математическом (до 1987 г.), потом на экономическом факультете.
С 1985 г. по настоящее время – директор ЦЭМИ РАН, научный руководитель отделения теоретической экономики и математических исследований и лаборатории экспериментальной экономики ЦЭМИ РАН.
С 1990 г. – академик Академии наук СССР (РАН) по специальности «Экономика».
1992–2004 гг. – ректор Российской экономической школы (РЭШ), с 2004 г. по настоящее время – президент РЭШ.
С 2006 г. – директор Высшей школы государственного администрирования МГУ
им. М. В. Ломоносова.
Лауреат премии Правительства РФ в области образования за 2003 г.
Материал подготовил Марк ЦУЦИЕВ
Журнал «Бюджет» №5 май 2007 г.
– Валерий Леонидович, расскажите, пожалуйста, о Высшей школе государственного администрирования (ВШГА), которая была торжественно открыта в марте и которую Вы возглавляете. Почему именно сейчас возникла необходимость в создании такого учебного заведения? Неужели существующие вузы не способны готовить профессиональных управленцев?
– И в Российской академии государственной службы, и в МГУ, и в Высшей школе экономики, и в Академии народного хозяйства есть факультеты государственного управления. Все они занимаются массовым производством чиновников для различных уровней власти, но кадровый голод по-прежнему ощущается. Ведь в России чиновничество – это армия: у нас больше миллиона госслужащих! Однако уровень профессионализма в этой сфере, к сожалению, очень низок. Особенно острой данная проблема стала для местного самоуправления, где сейчас крайне мало квалифицированных управленцев.
В отличие от факультетов, нацеленных на массовую подготовку кадров для аппарата, Высшая школа государственного администрирования будет обучать элиту, чиновников уровня начальников отделов, руководителей департаментов. Можно назвать это «штучным производством». Наши студенты занимаются по индивидуальным программам, причем ориентируясь на конкретные места в системе государственного управления. Для ребят это возможность не просто получить качественное образование, но впоследствии занять серьезные должности в региональных администрациях, в аппаратах губернаторов, у уполномоченных представителей Президента РФ либо в федеральных министерствах и ведомствах, где также очень нужны профессионалы.
– Есть ли у ВШГА перспектива стать аналогом французской Национальной школы администрации (ENA), которая является признанным эталоном в области подготовки высшего чиновничества? В частности, захочет ли российская чиновничья корпорация принимать в свои ряды подготовленную вами элиту?
– Пока трудно говорить о том, получится ли у нас приблизиться к уровню ENA. Но цель стоит именно такая. Необходимо учитывать и такие факторы, как различие культур и менталитета двух наций. Кроме того, французское законодательство существенно отличается от российского. Человек, поступающий в Национальную школу администрации, одновременно становится студентом и получает статус государственного служащего. В результате, с одной стороны, он находится под защитой закона о государственной службе, а с другой – принимает на себя соответствующие обязательства. Те же, кто обучается в ВШГА, – просто студенты МГУ.
Сейчас мы планируем подготовить предложение о том, чтобы наши студенты попадали в кадровый резерв. Важно, чтобы это понятие существовало не только на бумаге, а имело реальное институциональное содержание. У начальников должны возникать обязательства: студенты, записанные в кадровый резерв, становятся кандидатами на замещение определенных должностей. Мы считаем необходимым ввести понятие кадрового резерва в систему государственного управления как на федеральном, так и на региональном уровне. Если это получится – будем и дальше реализовывать французскую модель.
– Валерий Леонидович, довольны ли Вы как академик-секретарь Отделения общественных наук РАН деятельностью экономических институтов Академии?
– Сегодня экономическая наука находится на перепутье. К сожалению, отечественные экономисты из Академии наук недостаточно активны.
С одной стороны, наше правительство не очень прислушивается к их рекомендациям. С другой стороны, они не видны на международном уровне.
Нужно понимать, что экономическая наука, как и любая другая наука, едина. Нет российской, американской, французской науки. И на мировой арене голос российских ученых слаб. К примеру, проходит множество международных конференций, конгрессов. Как правило, российские делегации на подобных мероприятиях бывают очень небольшими. Мы практически не входим в состав руководящих органов международных научных экономических организаций. Я несколько лет был членом исполнительного комитета Международной экономической ассоциации, впоследствии меня там сменил академик Виктор Полтерович. Но таких случаев единицы.
Еще один печальный факт: мы мало публикуемся в ведущих экономических журналах, журналах с высоким рейтингом. Одна из причин достаточно банальна: материал необходимо готовить на английском языке, а языковой барьер для многих труднопреодолим. Другая причина заключается в том, что российские проблемы – объект исследования наших ученых – не очень интересны для мирового сообщества, и потому результаты работ за рубежом не востребованы. Исключением является только Российская экономическая школа, которая ориентируется на публикацию статей ученых в западных журналах.
Так что лично я как академик-секретарь и как экономист не удовлетворен позицией, которую в настоящее время занимает фундаментальная экономическая наука. Нам нужно проявлять гораздо большую активность.
– А как обстоят дела с прикладной деятельностью экономических институтов РАН?
– Основная функция академических институтов – развивать фундаментальную науку, а не давать советы правительству. Но ученые, которые работают в наших институтах, входят в различные организации, занимающиеся прикладными исследованиями. В качестве примера можно назвать Центр стратегических разработок Министерства экономического развития и торговли РФ, РИО-Центр при Министерстве
информационных технологий и связи, Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования и др., деятельность которых связана именно с прикладной сферой, в том числе с формированием промышленной политики. В частности, среднесрочная программа правительства готовится Центром стратегических разработок, а не самим Минэкономразвития. Но формально это продукция самих центров, а не экономических институтов РАН.
Однако в целом прикладная деятельность также недостаточно активна. К чему-то управляющие органы прислушиваются, к чему-то нет, некоторые разработки и вовсе остаются лежать на полке. Сейчас планируется осуществлять не только среднесрочные, но и долгосрочные прогнозы, и здесь наши институты будут более востребованы. Ведь среднесрочное прогнозирование – работа «на злобу дня», а когда речь пойдет о формировании прогнозов на 10–15 лет, потребуются навыки ученых-экономистов.
– Однажды на вопрос, как Вы относитесь к привлечению Евгением Примаковым крупных отечественных экономистов к решению государственных задач, Вы ответили, что тогда нужно было спасать страну, а это не является задачей ученых. Изменилась ли ситуация сейчас?
– Я бы так не сказал. Конечно, теперь никого спасать не надо. Но это не значит, что сейчас не решающий момент – он такой же решающий, каким был тогда. Сейчас необходимо правильно выбрать направление: либо мы продолжаем двигаться в сторону западной демократии, брать на вооружение западные технологии, либо начнем использовать свои национальные особенности и искать собственную модель развития, в том числе экономического. Мне кажется, что российская модель ни в коем случае не должна слепо копировать западную. В частности, значение крупных корпораций у нас больше, чем в США или Европе, где главную роль играет малый бизнес, а больше половины ВВП создается мелкими компаниями. В России ничего подобного нет, наш малый бизнес должен находиться под патронажем корпораций. Кроме того, в России, в отличие от США, огромную роль играет государственная собственность, в том числе и в банковском секторе. Не нужно от этого отказываться.
– Сейчас правительством ставится задача диверсификации экономики: речь идет о необходимости «слезть с нефтяной иглы», об «экономике знаний», об инновационном прорыве… Реально ли, на Ваш взгляд, достичь таких целей?
– Действительно, сейчас об этом говорят буквально все. Мне кажется, что в этих процессах должны активно участвовать крупные, в том числе государственные, корпорации, которые сами будут диверсифицироваться.
Крупным компаниям необходимо создавать корпоративные университеты – внутренние учебные заведения, которые будут готовить специалистов по ряду дисциплин как для этих корпораций, так и для общества в целом. Кроме того, им следует иметь научные подразделения общего профиля. Например, сейчас в больших нефтяных компаниях есть научные подразделения, занимающиеся сугубо практическими вопросами, вроде того, как лучше извлекать нефть из нефтеносных пластов. Но на самом деле корпорации должны поддерживать любую науку, в том числе фундаментальную, – в этом выражается их социальная ответственность.
Сегодня в Академии наук статус ученого заметно снизился по сравнению с советскими временами. Там маленькая зарплата и нет перспектив роста, а в результате молодежь не слишком стремится туда попасть. Но если фундаментальная наука станет присутствовать в крупных корпорациях – пусть даже в качестве альтернативы Академии наук – в этой сфере будет и гораздо более высокая оплата, и более живая обстановка.
Мировой опыт показывает, что это возможно. Например, внутри известной корпорации AT&T функционировала лаборатория Bell laboratories, которая дала миру 11 лауреатов Нобелевской премии. В частности, там трудился Клод Шеннон, создатель математической теории информации. Мне кажется, что России следует идти именно по такому пути. Если корпорации будут нести подобную социальную ответственность, действительно произойдет поворот к «экономике знаний». К сожалению, пока все остается на уровне разговоров, реально делается немногое. Конечно, постоянно увеличивается объем средств, выделяемых на фундаментальную науку, на поддержку институтов РАН. Но это лишь полумеры.
– Наверное, нужны какие-то действенные механизмы поощрения корпораций к принятию социальной ответственности?
– Разумеется. И прежде всего должны существовать налоговые послабления. Это не хуже, а в большинстве случаев и лучше, чем создание свободных экономических зон. Свободная экономическая зона по определению – масштабное вкладывание средств с отдачей через достаточно длительный срок. Создание на пустом месте инфраструктуры, переселение людей, и лишь через 5–10 лет – возможный результат. Если же наука будет формироваться внутри корпораций, отдачу удастся получить гораздо быстрее. Очень жаль, что люди, принимающие решения государственной важности, не рассматривают подобный вариант.
– Вы полагаете, что это более эффективный способ поддержать науку, чем прямое финансирование государством?
– Да. Потому что в данном случае задействуются финансовые ресурсы самих корпораций. Согласно статистике, в странах Запада на научные исследования и разработки тратятся преимущественно средства частных компаний, а не правительств. Государство поддерживает университеты, которые также ведут фундаментальные исследования.
– Вы упомянули о поиске Россией собственного пути. Каким Вы его видите? И как в этих поисках может помочь экономическая наука?
– Государственное устройство России нестандартно. Существует западное представление о том, как должно выглядеть государство: это демократия определенного типа, четкая система разделения властей, решающая роль всеобщих выборов. России подобные стандарты не очень подходят. Сегодня мы пытаемся найти свой, особый путь развития. Можно вспомнить И. Л. Солоневича и его труд «Народная монархия», впервые опубликованный во время Второй мировой войны, в котором высказаны оригинальные и по-прежнему актуальные идеи. В частности, в книге говорится о необходимости широкого местного самоуправления, которое бы сочеталось с жесткой системой государственного управления на более высоких уровнях организации власти. Сейчас в России многие выступают за движение именно в этом направлении.
Я уверен, что Россия сохранит свое великое предназначение. Создание собственной модели развития позволит нашей стране стать по-настоящему конкурентоспособной, занять собственную нишу и в конечном счете превратиться в одного из лидеров нового многополярного мира. Но для того, чтобы это произошло, наши интеллектуалы, и в их числе ученые-экономисты, должны предложить конкретные направления такого самобытного пути.
Справка «Бюджета»
Родился 25 мая 1937 г. в Новосибирске.
В 1960 г. окончил Московский государственный экономический институт, специальность «Экономист».
В 1960–1983 гг. работал в Институте математики Сибирского отделения Академии наук СССР в должностях: младший научный сотрудник, старший научный сотрудник, заведующий лабораторией, заведующий математико-экономическим отделом, заместитель директора.
1975–1983 гг. – заведующий кафедрой теоретической кибернетики Новосибирского государственного университета.
В 1979 г. избран членом-корреспондентом Академии наук СССР по специальности «Экономика».
1980–1983 гг. – главный ученый секретарь Сибирского отделения Академии наук СССР.
1983–1985 гг. – директор Всесоюзного научно-исследовательского института проблем организации и управления при Государственном комитете по науке и технике СССР.
1983 г. – профессор Московского государственного университета, сначала на математическом (до 1987 г.), потом на экономическом факультете.
С 1985 г. по настоящее время – директор ЦЭМИ РАН, научный руководитель отделения теоретической экономики и математических исследований и лаборатории экспериментальной экономики ЦЭМИ РАН.
С 1990 г. – академик Академии наук СССР (РАН) по специальности «Экономика».
1992–2004 гг. – ректор Российской экономической школы (РЭШ), с 2004 г. по настоящее время – президент РЭШ.
С 2006 г. – директор Высшей школы государственного администрирования МГУ
им. М. В. Ломоносова.
Лауреат премии Правительства РФ в области образования за 2003 г.
Материал подготовил Марк ЦУЦИЕВ
Журнал «Бюджет» №5 май 2007 г.
