Наш сырьевой сектор раздирают страсти. Правительство утверждает, что он живет слишком хорошо и не дает денег перерабатывающим отраслям. На этом фоне в Думе развернулась борьба из-за соглашений о разделе продукции. Уже одобрена глава Налогового кодекса, резко ограничивающая действие СРП — несмотря на то, что «Роснефть» и «Газпром» пытались спасти систему соглашений. Обо всем этом в беседе с корреспондентом «Бюджета» рассказывает председатель Комитета Госдумы по природным ресурсам и природопользованию Александр БЕЛЯКОВ
— Александр Семенович, в последнее время правительство постоянно повторяет, что в нашей стране гипертрофирован сырьевой сектор...
— Так оно и есть. К тому же у нас большой внешний долг, и мы очень зависимы от цен на мировом рынке. Центральный банк иногда говорит: нельзя повышать покупательную способность рубля, это мол опасно для наших экспортеров нефти и газа. Но никто не говорит, что повышение курса рубля — это повышение покупательной способности населения, это развитие внутреннего рынка, это истинная, а не мнимая независимость государства. Люди в России хотят работать. Но работать можно тогда, когда есть спрос на товар. Получается, что мы поддерживаем производство только того товара, который нужен за границей. Россия очень успешно работает на все страны мира, кроме самой себя! Лучше давайте получим налоги с нашего внутреннего бизнеса! Давайте снизим социальный налог и добьемся, чтобы заработная плата вышла из тени! Когда это произойдет, подоходный налог может стать важнейшим среди всех видов налогов. Давайте снимем все препоны для ввоза технологий, чтобы наше сырье стало выгодным перерабатывать в продукцию внутри России. Давайте повышать платежеспособный спрос населения и работать преимущественно на внутреннем обороте.
— Но как перераспределить доходы от сырьевого сектора к перерабатывающему?
— Мы должны принять (нет нужды их придумывать, т.к. они очевидны, да и в практике развитых государств уже есть) такие законы, чтобы было экономически справедливое распределение доходов между бизнесом и государством, а, стало быть, — народом. Это не значит, что у бизнеса надо все отобрать — должен быть баланс обоснованных интересов. При этом все должны знать правила игры, которые установлены на длительный срок. Например: если мы заложили в бюджет цену на нефть 22 доллара за баррель, то все что выше 22 долларов — государство у нефтяников забирает. Ведь не их же заслуга, что нефть из-за Иракского конфликта подпрыгнула до уровня около 30 долларов за баррель. Но и предприниматели должны знать, что если цена на нефть будет ниже 22 долларов, то государство уменьшит им фискальную нагрузку.
— Но как этого добиться?
— Через рентные платежи. Это не налоги, которые взимаются прямолинейно, по простой математической формуле, действующей одинаково в любое время и в любом месте. Ставка же рентного платежа определяется в результате переговорного процесса между государством и бизнесом. Государство высказывает свои требования, а бизнес показывает свои издержки и показывает, при каких условиях он может работать, а при каких — нет.
— У Гайдара как-то спросили: почему, когда он возглавлял правительство, не установил рентные платежи? Он ответил: было предложение взимать с добычи полезных ископаемых сборы, зависящие от шести разных коэффициентов. Но он это предложение отверг, поскольку знал, что любой из этих коэффициентов покупается...
— Жизнь — это гроссмейстер. Если против жизни играет перворазрядник — он всегда проиграет. С гроссмейстером должен играть гроссмейстер. Для «игры против жизни» нужны управленцы. Бог дает одного хорошего управленца на тысячу человек. Наша задача — найти этих управленцев и дать им работать. В экономике всегда действует расчет, предвидение, взгляд в будущее, просчет возможных ситуаций. Наши либеральные радикалы все время стремятся к упрощению, вот они и ввели вместо рентных платежей налоги. Налоги — это просто: формула есть — и бери. Что будет дальше — это не твое дело, потому что ты пришел в правительство на три-четыре года, и ты уже знаешь, что тебя потом в нем не будет. Но природные ресурсы невозможно оценить одной формулой. Нет двух одинаковых скважин. Нет двух одинаковых комбинаций условий добычи полезных ископаемых, нет двух примеров одинаковой концентрации полезных ископаемых в породе. Как можно подвести все это разнообразие под одну формулу? Одно месторождение — более выгодное, другое — менее... Если мы будем облагать их налогами по одной формуле, то люди будут стремиться добывать только то, что более выгодно (что они и делают сейчас!!!). Допустим, есть месторождение золота, в котором также имеется серебро. Но для серебра надо построить еще один завод, а серебра-то немного. Зачем я буду добывать серебро? Природопользователь начинает добывать только золото. А все остальное не замечает, чтобы у него было минимум издержек. Природопользователь начинает жить по принципу: «взять — и уйти». Между тем, государство заинтересовано в том, чтобы в данном месте выбрали все имеющиеся природные ресурсы. А как этого добиться? Сегодня у нас, слава Богу, не практикуют ни лагерей, ни расстрелов. Заставить людей мы не можем. Значит природопользователя нужно заинтересовать в наиболее полной добыче. И заинтересовать его можно с помощью рентных платежей. Это постоянный переговорный процесс между государством и бизнесом. Это игра гроссмейстеров. Но нужно находить гроссмейстеров, способных играть в эту игру. Кстати, чтобы существенно ограничить коррупцию, они должны получать очень хорошую зарплату, но и ответственность их должна быть очень и очень высокой. Человек должен знать, что если он честно и грамотно защищает интересы государства, он будет иметь уровень жизни по лучшим мировым стандартам. Но в случае промахов или преступления он потеряет все: и материальные блага, и даже свободу. Сейчас же смешно и горько видеть, как чиновники с официальными зарплатами в несколько тысяч рублей распоряжаются богатствами страны на миллиарды долларов. Хватит уже! «Дешевый» чиновник оказывается для России слишком дорогим!
— Вы известны как защитник системы соглашений о разделе продукции. Каков главный аргумент в пользу вашей позиции?
— В ближайшие 10 лет только в добычу нефти нам нужно вложить не менее 100 млрд долларов. Наши отечественные предприниматели могут дать максимум половину этих средств. А где еще взять половину? Мы должны привлечь инвесторов. Но привлекая инвесторов, мы должны понимать, что деньги просто так никто не даст. Деньги будут давать только под очень надежные гарантии, обеспеченные политикой государства и стабильным законодательством. Например, не должно быть пересмотра закона задним числом. Сейчас Государственная Дума рассмотрела новую главу Налогового кодекса, которая де-факто ликвидирует систему СРП. Т.е. СРП вроде бы остается возможным по закону, но становится абсолютно невыгодным для инвесторов — и отечественных, и иностранных. Это приведет, прежде всего, к подрыву нашего авторитета в международном сообществе. Инвестора нельзя насильно заставить прийти к нам работать. Если мы сегодня выводим из системы СРП такие сложнейшие шельфовые месторождения как Штокманское и Приразломное, которые сами же раньше специальными законами отнесли к режиму СРП, то фактически выстрелит это через 10 лет, когда мы не сможем поддержать производство нефти и газа на прежнем уровне. Те, кто принимает это решение, сегодня его последствий еще не ощущает. Но запасов нефти и газа у нас осталось не так и много. Бывший министр геологии СССР Евгений Козловский, которого я бы отнес к числу «гроссмейстеров», предупредил недавно, что по настоящему запасов, которые можно рентабельно разрабатывать в нашей стране, осталось на 10–15 лет, а не на 50 и не на 100, как об этом иногда трубят. Сегодня мы отпугиваем всех инвесторов, которые еще готовы с нами честно работать. А потом они уже могут к нам и не прийти...
— Вы считаете, что СРП лучше национального налогового режима?
— Тут не годится подход «лучше или хуже». Это два режима, т.е. два способа работы государства с инвесторами. Если государству и бизнесу выгоден один режим, они в нем и работают, если нет — пробуют работать в другом режиме. Я не против национального режима. Но я считаю, что он должен базироваться не на НДПИ, а на рентных платежах. А рентные платежи — это то же самое соглашение о разделе, только не о разделе продукции, а о разделе денег. Или, если угодно, СРП — это тоже рентный платеж, но в натуральном виде. Рентные платежи — предельно цивилизованный метод, отлично зарекомендовавший себя в очень многих странах, богатых природными ресурсами. Я считаю, что в будущем мы должны целиком перейти на систему рентных платежей, а пока должна функционировать система, состоящая из СРП и национального режима с НДПИ. При этом НДПИ надо постепенно совершенствовать, постепенно приближая к рентным платежам. Кстати, с помощью НДПИ государство изымает природную ренту, но не всю, а только ее так называемую абсолютную часть. Дифференцированные же рентные платежи позволяют изымать природную ренту максимально.
— Сейчас мы получаем сверхдоходы от нефти. Как лучше использовать эти деньги?
— Мы должны были бы направить эти деньги на увеличение нашей технологической оснащенности. Я не имею в виду прямые государственные инвестиции — я как раз категорически против них. Нужна корректировка правил «игры». Вот смотрите. Государству выгодна глубокая переработка нефти. Это и большая экономическая безопасность (меньше зависимость от изменчивой конъюнктуры мировых цен на сырую нефть), это и большая прибавочная стоимость, и это востребовано в мире. Сегодня в мире есть технологии, которых нет в нашей стране. Если у нас средняя глубина переработки нефти составляет около 60–70%, то во всех развитых странах мира — 95–98%. Чтобы преодолеть этот разрыв, нужны деньги. Например, установка гидрокрекинга, которая очень серьезно увеличивает выход бензинов из нефти, стоит в среднем миллиард долларов. Большая сумма! Предположим, нашелся инвестор — неважно, отечественный или иностранный, — который готов поставить это оборудование. Но он должен будет заплатить 10–15% таможенных пошлин, и плюс еще 20% НДС. Итого, на 1 млрд стоимости самой установки нарастает пошлинно-налоговая наценка почти в 40%, т.е. в 400 млн долларов. Ни один инвестор на это не пойдет! Вместо того чтобы брать налоги с производимого этой установкой конечного продукта, мы пытаемся их взять с самой установки. Если бы эта установка пришла в страну без пошлины и без НДС, она бы в течение первых трех лет после окончания монтажа дала бы в шесть раз больше налогов. Вот в чем разница между игрой начинающих и гроссмейстеров! Под начинающими я в данном случае понимаю всех, кто делает нашу финансовую политику. Не решаясь отменить пошлину и НДС, мы наносим страшный удар по нашему будущему. А ведь этот вопрос мы пытаемся решить, начиная с 1993 года! Вот уже 10 лет как у нас нет ни одного завода по гидрокрекингу. Аналогичные примеры могу привести и по газу. Мы гоним в Европу необработанный газ, а выгоду от его очистки получают в Европе. В Канаде же есть три газопровода, идущих в США, и на всех трех газопроводах стоят очистные заводы. Стоимость газа, отбираемого на этих заводах, приближается к стоимости газа, который отправляется далее в США.
— Для «Газпрома» главная проблема — необходимость поставлять газ на внутренний рынок по заниженным ценам. Как вы относитесь к этой ситуации?
— Мы как-то забыли, что кроме нефти и газа у нас есть и другие менее ценные по стоимости источники энергии, которые и надо использовать в первую очередь. Это, прежде всего, возобновляемые источники. Низкосортный лес с помощью определенных современных технологий перерабатывается в газ и высвобождает до 20 млрд кубометров природного газа, который можно продать уже не по 16 долларов, как мы его продаем внутри страны на сжигание, а по 90 и 120 — как на мировом рынке. Есть еще и условно-возобновляемый ресурс — торф (цикл его возобновления — 1000 лет), это еще 20 млрд кубов газа. С помощью леса и торфа мы сможем высвободить до 10–15% всех газовых ресурсов! К тому же это местные виды топлива. Таким образом, мы решаем проблему национальной энергетической безопасности, решаем проблему независимости от внешних условий и создания рабочих мест на местах. Плюс налоговая база для местных бюджетов. У нас в России есть лучшие в мире разработки по ветряным станциям — совершенно оригинальные изобретения, защищенные патентами. Есть разработки по современным тепловым насосам, с помощью которых, используя тепло почвы или других теплых объектов, можно на один затраченный киловатт получить взамен 7 киловатт. Есть еще гидроэнергия, солнечная энергия! В Читинской области, к примеру, 350 дней в году светит солнце — пусть и холодное. Мы должны использовать эти нетрадиционные виды энергии, чтобы беречь невозобновляемые ресурсы, предназначенные, как учил нас еще Менделеев, отнюдь не для сжигания, а для получения из них ценных изделий.
Беседовал Константин Фрумкин
Журнал «Бюджет» №8 август 2003 г.
— Александр Семенович, в последнее время правительство постоянно повторяет, что в нашей стране гипертрофирован сырьевой сектор...
— Так оно и есть. К тому же у нас большой внешний долг, и мы очень зависимы от цен на мировом рынке. Центральный банк иногда говорит: нельзя повышать покупательную способность рубля, это мол опасно для наших экспортеров нефти и газа. Но никто не говорит, что повышение курса рубля — это повышение покупательной способности населения, это развитие внутреннего рынка, это истинная, а не мнимая независимость государства. Люди в России хотят работать. Но работать можно тогда, когда есть спрос на товар. Получается, что мы поддерживаем производство только того товара, который нужен за границей. Россия очень успешно работает на все страны мира, кроме самой себя! Лучше давайте получим налоги с нашего внутреннего бизнеса! Давайте снизим социальный налог и добьемся, чтобы заработная плата вышла из тени! Когда это произойдет, подоходный налог может стать важнейшим среди всех видов налогов. Давайте снимем все препоны для ввоза технологий, чтобы наше сырье стало выгодным перерабатывать в продукцию внутри России. Давайте повышать платежеспособный спрос населения и работать преимущественно на внутреннем обороте.
— Но как перераспределить доходы от сырьевого сектора к перерабатывающему?
— Мы должны принять (нет нужды их придумывать, т.к. они очевидны, да и в практике развитых государств уже есть) такие законы, чтобы было экономически справедливое распределение доходов между бизнесом и государством, а, стало быть, — народом. Это не значит, что у бизнеса надо все отобрать — должен быть баланс обоснованных интересов. При этом все должны знать правила игры, которые установлены на длительный срок. Например: если мы заложили в бюджет цену на нефть 22 доллара за баррель, то все что выше 22 долларов — государство у нефтяников забирает. Ведь не их же заслуга, что нефть из-за Иракского конфликта подпрыгнула до уровня около 30 долларов за баррель. Но и предприниматели должны знать, что если цена на нефть будет ниже 22 долларов, то государство уменьшит им фискальную нагрузку.
— Но как этого добиться?
— Через рентные платежи. Это не налоги, которые взимаются прямолинейно, по простой математической формуле, действующей одинаково в любое время и в любом месте. Ставка же рентного платежа определяется в результате переговорного процесса между государством и бизнесом. Государство высказывает свои требования, а бизнес показывает свои издержки и показывает, при каких условиях он может работать, а при каких — нет.
— У Гайдара как-то спросили: почему, когда он возглавлял правительство, не установил рентные платежи? Он ответил: было предложение взимать с добычи полезных ископаемых сборы, зависящие от шести разных коэффициентов. Но он это предложение отверг, поскольку знал, что любой из этих коэффициентов покупается...
— Жизнь — это гроссмейстер. Если против жизни играет перворазрядник — он всегда проиграет. С гроссмейстером должен играть гроссмейстер. Для «игры против жизни» нужны управленцы. Бог дает одного хорошего управленца на тысячу человек. Наша задача — найти этих управленцев и дать им работать. В экономике всегда действует расчет, предвидение, взгляд в будущее, просчет возможных ситуаций. Наши либеральные радикалы все время стремятся к упрощению, вот они и ввели вместо рентных платежей налоги. Налоги — это просто: формула есть — и бери. Что будет дальше — это не твое дело, потому что ты пришел в правительство на три-четыре года, и ты уже знаешь, что тебя потом в нем не будет. Но природные ресурсы невозможно оценить одной формулой. Нет двух одинаковых скважин. Нет двух одинаковых комбинаций условий добычи полезных ископаемых, нет двух примеров одинаковой концентрации полезных ископаемых в породе. Как можно подвести все это разнообразие под одну формулу? Одно месторождение — более выгодное, другое — менее... Если мы будем облагать их налогами по одной формуле, то люди будут стремиться добывать только то, что более выгодно (что они и делают сейчас!!!). Допустим, есть месторождение золота, в котором также имеется серебро. Но для серебра надо построить еще один завод, а серебра-то немного. Зачем я буду добывать серебро? Природопользователь начинает добывать только золото. А все остальное не замечает, чтобы у него было минимум издержек. Природопользователь начинает жить по принципу: «взять — и уйти». Между тем, государство заинтересовано в том, чтобы в данном месте выбрали все имеющиеся природные ресурсы. А как этого добиться? Сегодня у нас, слава Богу, не практикуют ни лагерей, ни расстрелов. Заставить людей мы не можем. Значит природопользователя нужно заинтересовать в наиболее полной добыче. И заинтересовать его можно с помощью рентных платежей. Это постоянный переговорный процесс между государством и бизнесом. Это игра гроссмейстеров. Но нужно находить гроссмейстеров, способных играть в эту игру. Кстати, чтобы существенно ограничить коррупцию, они должны получать очень хорошую зарплату, но и ответственность их должна быть очень и очень высокой. Человек должен знать, что если он честно и грамотно защищает интересы государства, он будет иметь уровень жизни по лучшим мировым стандартам. Но в случае промахов или преступления он потеряет все: и материальные блага, и даже свободу. Сейчас же смешно и горько видеть, как чиновники с официальными зарплатами в несколько тысяч рублей распоряжаются богатствами страны на миллиарды долларов. Хватит уже! «Дешевый» чиновник оказывается для России слишком дорогим!
— Вы известны как защитник системы соглашений о разделе продукции. Каков главный аргумент в пользу вашей позиции?
— В ближайшие 10 лет только в добычу нефти нам нужно вложить не менее 100 млрд долларов. Наши отечественные предприниматели могут дать максимум половину этих средств. А где еще взять половину? Мы должны привлечь инвесторов. Но привлекая инвесторов, мы должны понимать, что деньги просто так никто не даст. Деньги будут давать только под очень надежные гарантии, обеспеченные политикой государства и стабильным законодательством. Например, не должно быть пересмотра закона задним числом. Сейчас Государственная Дума рассмотрела новую главу Налогового кодекса, которая де-факто ликвидирует систему СРП. Т.е. СРП вроде бы остается возможным по закону, но становится абсолютно невыгодным для инвесторов — и отечественных, и иностранных. Это приведет, прежде всего, к подрыву нашего авторитета в международном сообществе. Инвестора нельзя насильно заставить прийти к нам работать. Если мы сегодня выводим из системы СРП такие сложнейшие шельфовые месторождения как Штокманское и Приразломное, которые сами же раньше специальными законами отнесли к режиму СРП, то фактически выстрелит это через 10 лет, когда мы не сможем поддержать производство нефти и газа на прежнем уровне. Те, кто принимает это решение, сегодня его последствий еще не ощущает. Но запасов нефти и газа у нас осталось не так и много. Бывший министр геологии СССР Евгений Козловский, которого я бы отнес к числу «гроссмейстеров», предупредил недавно, что по настоящему запасов, которые можно рентабельно разрабатывать в нашей стране, осталось на 10–15 лет, а не на 50 и не на 100, как об этом иногда трубят. Сегодня мы отпугиваем всех инвесторов, которые еще готовы с нами честно работать. А потом они уже могут к нам и не прийти...
— Вы считаете, что СРП лучше национального налогового режима?
— Тут не годится подход «лучше или хуже». Это два режима, т.е. два способа работы государства с инвесторами. Если государству и бизнесу выгоден один режим, они в нем и работают, если нет — пробуют работать в другом режиме. Я не против национального режима. Но я считаю, что он должен базироваться не на НДПИ, а на рентных платежах. А рентные платежи — это то же самое соглашение о разделе, только не о разделе продукции, а о разделе денег. Или, если угодно, СРП — это тоже рентный платеж, но в натуральном виде. Рентные платежи — предельно цивилизованный метод, отлично зарекомендовавший себя в очень многих странах, богатых природными ресурсами. Я считаю, что в будущем мы должны целиком перейти на систему рентных платежей, а пока должна функционировать система, состоящая из СРП и национального режима с НДПИ. При этом НДПИ надо постепенно совершенствовать, постепенно приближая к рентным платежам. Кстати, с помощью НДПИ государство изымает природную ренту, но не всю, а только ее так называемую абсолютную часть. Дифференцированные же рентные платежи позволяют изымать природную ренту максимально.
— Сейчас мы получаем сверхдоходы от нефти. Как лучше использовать эти деньги?
— Мы должны были бы направить эти деньги на увеличение нашей технологической оснащенности. Я не имею в виду прямые государственные инвестиции — я как раз категорически против них. Нужна корректировка правил «игры». Вот смотрите. Государству выгодна глубокая переработка нефти. Это и большая экономическая безопасность (меньше зависимость от изменчивой конъюнктуры мировых цен на сырую нефть), это и большая прибавочная стоимость, и это востребовано в мире. Сегодня в мире есть технологии, которых нет в нашей стране. Если у нас средняя глубина переработки нефти составляет около 60–70%, то во всех развитых странах мира — 95–98%. Чтобы преодолеть этот разрыв, нужны деньги. Например, установка гидрокрекинга, которая очень серьезно увеличивает выход бензинов из нефти, стоит в среднем миллиард долларов. Большая сумма! Предположим, нашелся инвестор — неважно, отечественный или иностранный, — который готов поставить это оборудование. Но он должен будет заплатить 10–15% таможенных пошлин, и плюс еще 20% НДС. Итого, на 1 млрд стоимости самой установки нарастает пошлинно-налоговая наценка почти в 40%, т.е. в 400 млн долларов. Ни один инвестор на это не пойдет! Вместо того чтобы брать налоги с производимого этой установкой конечного продукта, мы пытаемся их взять с самой установки. Если бы эта установка пришла в страну без пошлины и без НДС, она бы в течение первых трех лет после окончания монтажа дала бы в шесть раз больше налогов. Вот в чем разница между игрой начинающих и гроссмейстеров! Под начинающими я в данном случае понимаю всех, кто делает нашу финансовую политику. Не решаясь отменить пошлину и НДС, мы наносим страшный удар по нашему будущему. А ведь этот вопрос мы пытаемся решить, начиная с 1993 года! Вот уже 10 лет как у нас нет ни одного завода по гидрокрекингу. Аналогичные примеры могу привести и по газу. Мы гоним в Европу необработанный газ, а выгоду от его очистки получают в Европе. В Канаде же есть три газопровода, идущих в США, и на всех трех газопроводах стоят очистные заводы. Стоимость газа, отбираемого на этих заводах, приближается к стоимости газа, который отправляется далее в США.
— Для «Газпрома» главная проблема — необходимость поставлять газ на внутренний рынок по заниженным ценам. Как вы относитесь к этой ситуации?
— Мы как-то забыли, что кроме нефти и газа у нас есть и другие менее ценные по стоимости источники энергии, которые и надо использовать в первую очередь. Это, прежде всего, возобновляемые источники. Низкосортный лес с помощью определенных современных технологий перерабатывается в газ и высвобождает до 20 млрд кубометров природного газа, который можно продать уже не по 16 долларов, как мы его продаем внутри страны на сжигание, а по 90 и 120 — как на мировом рынке. Есть еще и условно-возобновляемый ресурс — торф (цикл его возобновления — 1000 лет), это еще 20 млрд кубов газа. С помощью леса и торфа мы сможем высвободить до 10–15% всех газовых ресурсов! К тому же это местные виды топлива. Таким образом, мы решаем проблему национальной энергетической безопасности, решаем проблему независимости от внешних условий и создания рабочих мест на местах. Плюс налоговая база для местных бюджетов. У нас в России есть лучшие в мире разработки по ветряным станциям — совершенно оригинальные изобретения, защищенные патентами. Есть разработки по современным тепловым насосам, с помощью которых, используя тепло почвы или других теплых объектов, можно на один затраченный киловатт получить взамен 7 киловатт. Есть еще гидроэнергия, солнечная энергия! В Читинской области, к примеру, 350 дней в году светит солнце — пусть и холодное. Мы должны использовать эти нетрадиционные виды энергии, чтобы беречь невозобновляемые ресурсы, предназначенные, как учил нас еще Менделеев, отнюдь не для сжигания, а для получения из них ценных изделий.
Беседовал Константин Фрумкин
Журнал «Бюджет» №8 август 2003 г.
