Об актуальных проблемах совершенствования налогового и бюджетного законодательства с обозревателем журнала «Бюджет» беседует первый заместитель председателя Комитета по бюджету Совета Федерации Светлана ОРЛОВА
— Светлана Юрьевна, в центре повышенного интереса сейчас находится проводимая налоговая реформа, и особенно инициативы Министерства финансов, внесенные в правительство. В чем суть этих предложений?
— Я присутствовала на первом заседании правительства, где рассматривалась часть блока налоговой реформы. На нем члены правительства и представители законодательной власти обсуждали вопрос об имущественных налогах и налоге на дарение и наследование. В преддверии реформы «Об общих принципах местного самоуправления» эти налоги становятся налогами муниципалитетов и субъектов Федерации. Земельный налог, налог на имущество физических лиц направляются в доход муниципалитетов и поселений — это будет региональный доход. Налог на имущество юридических лиц и налог на дарение и наследование станет федеральным. Второй блок налоговой реформы предполагает изменение ставки НДС и единого социального налога.
Сегодня идет трудоемкая, «точечная» работа. Мне хочется поддержать президента в том, что нужно прекратить врать самим себе. Никто никогда не осилит три триллиона. Мы четко должны знать, за что отвечает муниципалитет, за что отвечает регион, и за что отвечает федеральный бюджет.
Мне нравится, что правительство эти вопросы рассматривает заблаговременно. Не в течение года, как было раньше (сейчас это запрещает бюджетное законодательство), а именно заранее: новые ставки налогов рассматриваются в преддверии грядущего года.
— Известно, что по отдельным вопросам, связанным с имущественными налогами, на заседании правительства высказывалось беспокойство. Что, по вашему мнению, еще недостаточно проработано?
— Беспокойство вызывает положение социальных объектов, которые сегодня имеются в муниципалитетах — стадионов, Дворцов культуры, небольших спортивных сооружений. Нужно сделать все, чтобы они не оказались брошенными. Так может получиться, потому что льготы на содержание этих объектов должны теперь устанавливаться муниципалитетами и регионами. Сегодня вряд ли кто решится утверждать, что собственных доходов этих организаций хватит для выполнения своих функций. А местные власти могут не справиться с финансированием льгот для них.
Распределить доходные источники непросто еще и потому, что, например, по налогу на имущество по объектам федерального значения есть много льгот.
К ним относятся, в частности, атомные станции субъектов Федерации, различные объекты, связанные с обеспечением ветеранов, инвалидов, чернобыльцев. Это многочисленные счетные позиции. Я не могу сказать, что все будет однозначно просто и при рассмотрении других налогов. Например, у депутата Резника возник интересный вопрос по налогу наследования и дарения. Подарить квартиру своим детям или родителям можно, уплатив различные ставки налога. Если даришь детям, то платишь 7%, если бабушке и дедушке — 10%. Ты отработал, заплатил подоходный налог, приобрел собственность, ты ее даришь, и при этом твои дети еще должны платить. Не двойное ли это налогообложение?
Эти вопросы будут тщательным образом обсуждаться. Далеко не все, что предлагается правительством, принимается законодательной властью. На то он и парламент: одна палата — политическая, другая, представляющая регионы, — прагматическая. Эти законопроекты мы начнем вскоре обсуждать в подкомитете Комитета по бюджету Совета Федерации.
— Не совершается ли очередная ошибка при передаче доходов от сбора налога на имущество физических лиц на уровень муниципалитетов?
— Мне понятны опасения по сбору налога на имущество. Конечно, Москва, Санкт-Петербург, ряд городов-миллиоников получат сумасшедший доход от этого налога. А какой доход от налога на имущество будет в Анжеро-Судженске? Понятно, что он составит мизерную сумму, хотя мы предполагаем, что это будет реальный доход регионального бюджета. Компенсировать его может только тот доход, который появится, если центр возьмет на себя финансирование федеральных льгот. Например, в Кемерово, по всем федеральным льготам ежегодно получается 800 млн руб. выпадающих доходов. Для регионального консолидированного бюджета 1 млрд рублей — это немало. Если федеральные льготы будут оплачиваться центром, администрировать этот налог станет субъект Федерации. Регион сможет гибко дифференцировать ставку налогов: для крупных компаний ставка выше, для мелких, соответственно, ниже. Сидя в Москве, это невозможно регулировать.
— Не менее жаркие споры наверняка вызовет и обсуждение второго блока налоговой реформы. Так будет ли все-таки снижена ставка НДС?
— На мой взгляд, если уберут налог с продаж, нет смысла обсуждать снижение ставки НДС. Минфин всегда будет стоять на том, что это выпадающий доход. В этом министерство право, потому что проводить налоговую реформу, снижать налоги — это благое дело, но стоять на страже расходной части бюджета — прямая обязанность Минфина. Министр финансов вынужден говорить о выпадающих доходах, иначе он не будет выполнять свои функции.
Я считаю, что в перспективе у нас может быть введена нулевая ставка НДС, как это сделано в Англии, Германии. На определенные товары и услуги для некоторых категорий населения, не имеющих достаточного прожиточного уровня, должна быть установлена нулевая ставка НДС. Но к этому так быстро не придешь.
К изменению налоговых ставок, в том числе и по НДС, нужно подходить очень осторожно. Ведь зачастую мы сами себе противоречим. Например, у нас была льгота по налогам на прибыль. Я принимала участие в ее введении, будучи депутатом Госдумы, и считала, что это правильно. Любой промышленник был заинтересован развивать производство, используя льготу по налогу на прибыль. Потом — как и другие льготы — ее убрали. У нас всегда так: если начинается борьба со льготами, то ликвидируют все. Нет дифференцированного подхода. Теперь Министерство экономразвития предлагает на 25% вернуть эту льготу, потому что налог стал меньше собираться, предприятия перестали вкладывать в развитие производства. Опыт показал, что было принято неверное решение.
Но метод проб и ошибок непротиворечив. К этому можно по-всякому относиться, но Россия проделала большой путь в плане налогового законодательства. И я не поверю никому, кто скажет, что это не так. Многое сделано, но, чтобы выверить эти моменты, мы должны учесть совершенные ошибки. Без этого мы не создадим реально работающую налоговую систему.
— А какие ошибки были допущены в последнее время?
— Сейчас важна не сама налоговая реформа, а администрирование налогов. На это постоянно обращает внимание Сергей Дмитриевич Шаталов, которого я очень уважаю — за его профессионализм, последовательную позицию, терпение, которое он проявляет, приходя в Думу, Совет Федерации. Он «отец» налоговой реформы в России. Общая часть налогового законодательства была разработана благодаря его скрупулезному труду. Другое дело, что не все прагматичные экономические идеи сегодня воспринимает парламент. Сильны определенные лоббистские настроения. Но что поделаешь — такова мировая практика.
Возьмем в качестве примера акциз на дизтопливо и масла. Очевидно, что надо убирать налог с оборота. Как говорит депутат Кулик, «Плюньте мне в глаза, если это не так». В стоимость продукта не должен входить налог с оборота, потому что я вообще не вожу продукцию по этим областям.
Дорожная служба последние шесть лет считается одной из лучших государственных служб. Кто скажет, что у нас не строятся дороги в Москве? Строятся, ремонтируются... И в Сибири производятся дороги, не хуже европейских. В Кемеровской области сегодня отличные дороги, мосты, соответствующие европейскому стандарту. Федеральная власть обеспечивает для этого источник доходов — акциз на дизтопливо и масла. Но не делает обязательной регистрацию налогоплательщиков на той территории, где они фактически расположены. А в большинстве своем автозаправочные станции находятся в аренде у крупных НПЗ. Значит, налог уйдет туда, где находятся крупные нефтеперерабатывающие заводы. Тогда нужно обеспечить возмещение этим субъектам Федерации из трансфертов. Но в центре решили, что без этого можно обойтись.
За примерами, к чему это привело на практике, далеко ходить не надо. Недавно в Пятигорске заседала коллегия дорожной службы. Ставропольский край собрал в январе вместо 50 млн рублей налогов — всего 38 тыс. рублей. На какие средства ремонтировать, чистить дороги? Это же источник территориального дорожного фонда. Не нарушаются ли права субъектов Федерации этим федеральным законом? Никто не говорит, что нарушены права территориального дорожного фонда. Дороги — это кровеносные сосуды российской экономики. Пусть это звучит высокопарно, но дороги в России — это общение, связь, родственники, больницы, помощь.
Ошиблись, но нужно уметь признавать свои ошибки. Зачем мне рассказывать, что продается декабрьский бензин? Для меня нет разницы, какой это бензин. Но я должна знать, что в январе, феврале и в марте источник дорожного фонда будет пополнен. Ведь территориальный дорожный фонд — это еще и зарплата, отчисления, люди, семьи... У нас в крови самим создавать препятствия, а потом их дружно преодолевать.
— Почему же парламент молчал? Или вас попросту не услышали?
— Сейчас в Совете Федерации деловой, профессиональный настрой на работу. Конструктив власти состоит в следующем: «Спорь до принятия решения, но принятое решение исполняй». В данном вопросе никто не услышал Совет Федерации. Мне бы хотелось, чтобы налоговая политика формировалась не только на основе теории, но еще и практики. На данный момент очень важен элемент администрирования. Налоговую службу сегодня отстранили от налоговой политики, хотя именно она должна привносить элемент администрирования.
Кстати, в Кемеровской области, которую я представляю в Совете Федерации, мы заставили вовремя зарегистрироваться 140 налогоплательщиков, потому что мы предвидели эту сложную ситуацию с губернатором и налоговой службой. А иначе было бы 4 источника финансирования дорожного фонда. Каким еще образом губернатору взять деньги на дороги из регионального бюджета? Ведь доходы региона ограничены, и приходится брать ссуды для решения ряда вопросов. Мы стараемся делать бюджет донорским, но не все так скоро получается. Кузбасс с 1997 года по 2003 год прошел огромный путь. Сейчас нет долгов по заработной плате, налажена жесткая финансовая дисциплина. Бюджетное послание губернатора доводится в начале года, тогда же принимается бюджет. Это очень важно, потому что только шесть субъектов Федерации в 2002 году вовремя приняли бюджет. Вот где находится пласт, над которым нужно работать!
Вопросы налоговой и бюджетной политики должны обсуждаться в широком кругу представительной и законодательной власти. Тогда и опрометчиво принятых решений будет меньше. Сейчас мы готовим выездное заседание Комитета по бюджету СФ в Алтайском крае. Активно приглашаем к участию и Думу, и налоговую службу, и Министерство финансов. Надо отдать должное правительству: две трети предложений Совета Федерации в бюджете-2003 были учтены. У нас в Совете Федерации более прагматичный подход к законодательной работе, чем в нижней палате, и меня это очень радует. Я шесть лет была депутатом Госдумы, поэтому есть с чем сравнивать.
— «Злые языки» утверждают, что Совет Федерации — совершенно ручная верхняя палата, поскольку раньше, мол, утверждался каждый четвертый закон, принятый Думой, а сейчас — каждый первый...
— Раньше была задержка с выплатой детских пособий по три года, заработной платы — по 1,5–2 года. Сейчас такой ситуации в России нет. Раньше были и рельсы, и забастовки, и шахтеры, и каски... Теперь нет и этого. Справедливо говорят, что нам не надо внешних врагов — мы сами себя способны облить грязью с ног до головы. Меня вообще «злые языки» не волнуют, потому что есть много политиков и журналистов, которые лукавят со своей собственной совестью. Но, как говорится, «собака лает, а караван идет». Прессе запретить писать никто не может. И ни в коем случае нельзя этого делать. А Совет Федерации скрупулезно, изо дня в день должен доказывать своими конкретными делами уровень профессионального парламентаризма.
Я не могу сказать, что с Советом Федерации не считаются. Да, возможно, по каким-то вопросам его мнение просто принимают к сведению. Надо зарабатывать авторитет, чтобы считались. Ничего страшного в этом я не вижу.
Парламентаризм вообще для нашей страны относительно новое явление. Я сейчас вспоминаю первый и второй созывы Госдумы. Никто не хотел идти в депутаты. А сейчас каждый считает, что если хочешь провести закон — нужно идти и защищать его. Это тяжелый процесс. Ты стоишь на трибуне, тебе задают сотни вопросов — половина нужных, половина ненужных. Парламент — это школа государственного управления. За последние годы российский парламентаризм преодолел длинный путь. В 1993 году, придя в Думу, мы увидели бюджет страны чуть ли не на одной странице. Сейчас же это серьезный экономический документ. Постоянно совершенствуются и Бюджетный кодекс, и Бюджетная классификация, рассматривается новая редакция закона о Счетной палате.
— Иногда создается впечатление, что реформа местного самоуправления больше волнует власть, чем простых людей, для которых это все и затевается...
— Уровень правосознания у нас невысок, к сожалению. Люди должны понимать, что их жизнеобеспечение зависит от бюджета и от правильной налоговой политики. А у нас пока все считают, что все зависит от федеральной власти и от губернатора, который сегодня руководит. Для населения — это наука. Любой гражданин в Америке или Европе знает: во-первых, сколько он должен заплатить налогов; во-вторых, что ему должно государство и что обязана обеспечить региональная власть. У нас этого люди не знают, они к этому не готовы. Впереди трудный процесс обучения управленческих кадров, которые придут во власть. Власть — это тот же рынок, тот же маркетинг, тот же менеджмент. Сегодня прийти в систему госуправления и не знать этих вещей — это значит ничего не знать. У нас половина населения не в курсе, что такое акцизы. Одна бабушка спрашивала меня: «Деточка, а с чем их едят?». С одной стороны, это смешно, а с другой — такое незнание не дает населению возможности контролировать работу мэра, поселкового совета, муниципалитета.
— Минэкономразвития подготовило очередную программу социально-экономического развития страны на три года. Как вы в целом относитесь к таким программам?
— Страна у нас большая, поэтому без экономических программ на перспективу не обойтись. Они составляются в любой стране мира, независимо от политического уклада. В отечественной программе, я считаю, должны быть обозначены не меньше шести основных направлений инвестиционной политики. Разработкой этих экономических моделей Министерство экономического развития и занимается. Другое дело — механизм выполнения этих программ. Над этим нужно серьезно поработать. Если в Москве и других крупных городах отдельные направления программ исполняются, то в глубинке они «буксуют». В разработках не хватает регионального аспекта.
Но в целом я считаю, что эти программы нужны. Это огромный труд ученых, экономистов, специалистов-практиков. Без этого общество развиваться не может. Я вспоминаю 1997 год, когда мы впервые готовили закон о ресурсах. Нам казалось, что невозможно взять налог с воды, рыбы, леса... Но все же мы пришли к этому, и весь мир давно берет такие налоги. Сегодня любое производственное предприятие платит за воду при промышленном потреблении. Вылов рыбы приносит — может быть, не такой, как хотелось бы, — но все же весомый доход государству. Плата за пользование лесными ресурсами до последнего времени была копеечная, но сейчас такое положение пересматривается. Эти процессы важны, а над увеличением к.п.д. Минэкономразвития должно серьезно поработать.
— Возможное падение цен на нефть вызывает панические настроения в политическом истеблишменте. А как вы относитесь к прогнозам мирового падения цен на сырьевые ресурсы?
— Я вообще не сторонник той точки зрения, что цена барреля — священная корова, на которую нужно молиться. Рента нефтяных компаний государству низкая, они должны платить больше. Другое дело, что не нужно этого делать резко. Компании работают доходно. Для повышения ренты нужны трансфертные цены. Цена на внутреннем рынке не может быть выше той, которая существует на внешнем рынке. То есть трансфертное ценообразование — это этап, большой шаг вперед. И меня лично радует, что Минфин и Минэкономразвития вернулись к налогу на добавленный доход (НДД). Ведь это означает увеличение в перспективе рентной платы, потому что налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ) — это хорошо, но НДПИ не дает возможности воспроизводства материально-сырьевой базы. Ни одна компания сегодня не будет вкладывать средства в разработку месторождений, потому что налог на воспроизводство материально-сырьевой базы нецелевой. Я думаю, что новый налоговый механизм позволит изменить существующее положение. На территории страны находится 15 нефтедобывающих регионов. Увеличение природной ренты позволит провести структурную перестройку экономики. И тогда нам не придется с замиранием сердца следить: упадет цена за баррель нефти или нет.
Кстати, даже если цена нефти в этом году понизится, мы сможем выплатить часть внешнего долга — ведь наш кредитный рейтинг вырос. Выплата внешнего долга заложена в бюджет 2003 года, и никто не критиковал правительство, понимая объективную необходимость повышения нашего рейтинга. Задача была одна: сформировать бюджет так, чтобы мы могли выплатить большую часть внешнего долга. По крайней мере, это мы сделали. Будем двигаться дальше.
— Известно, что рабочий день у вас весьма напряженный — как правило, в девять утра вы уже на работе. Семья не ропщет?
— Привыкли... Сын уже взрослый (ему 23 года). Муж меня понимает. Если бы моя семья роптала, из меня никакого политика не получилось бы. Мои мужчины мне помогают, и я им очень благодарна за это. Каждый делает, что может. Но я не хочу сказать, что я не хозяйка. Я, например, прекрасно готовлю. У меня нет никакой домработницы. Сама стираю рубашки, готовлю... В доме мужчины — они должны быть сыты. Летом мы работаем на даче — сажаем картошку, лук. Не всегда, конечно, получается отдохнуть. Почитать очень хочется, в театр сходить, музыку послушать... Я увлекаюсь спортом: хорошо катаюсь на лыжах, играю в теннис. Если нет возможности покататься на горных лыжах — мы катаемся на обыкновенных, на даче. Я стараюсь все успевать, но иногда «зашиваюсь».
— Дома вас поддерживают мужчины, а на работе тяжело приходится в окружении мужчин?
— У меня с детства друзья были мальчишки. Мне с мужчинами даже легче, чем с женщинами. Я не чувствую себя с ними отторгнутой. Я не забываю, что вокруг меня мужчины, что я должна хорошо выглядеть, не быть грустной. Не нужно показывать свои проблемы, потому что женщина все равно сильнее духом. Ни в коем случае нельзя выпячиваться — что ты умнее, больше знаешь... Словом, у меня всегда были хорошие взаимоотношения с мужчинами.
— Вы одеваетесь у какого-то конкретного модельера?
— Нет. Раньше, когда выезжала в командировки, пыталась приобрести что-то за границей. Сейчас проблем нет: за 100–200 долларов можно купить нормальный костюм и у нас. Нашла хорошее немецко-российское предприятие и там приобретаю все костюмы нужного мне цвета и модели. Я придаю этому немалое значение. Иначе я не была бы женщиной! Я всегда стараюсь выглядеть соответствующе, но у меня нет «выпендрежных» нарядов. Я не раб вещей. Казалось бы, недорогой костюм, а выглядит прилично и тебе идет. Обожаю брошки в одежде.
— В Кемерово часто бываете?
— Конечно, каждый месяц. Для меня это принципиально. Регион меня избрал, законодатели мне доверили это дело. У меня нет права на ошибку, потому что за моей спиной стоит очень серьезная команда — команда губернатора и команда Законодательного собрания. Редко бывает такое, что законодательная и исполнительная власти работают вместе. Это очень важный фактор. Я работала в Приморском крае, где Законодательное собрание и губернатор никогда не дружили. Результатом такого положения стал известный кризис 1999 года. В Кемерово совершенно иная ситуация. Когда администрацию возглавил Тулеев, область «лежала на рельсах» и требовала смены власти. Сегодня Кемерово занимает второе место в округе, 16-е место — по ВВП. Огромное число людей имеют работу. Власть в регионе думает не о своих амбициях, а о людях. В этом сегодня может убедиться каждый. Я это ощущаю. У меня нет права на ошибку — таков главный лозунг моей работы в Совете Федерации.
Беседовал Айдар Кожахметов
Журнал «Бюджет» №3 март 2003 г.
— Светлана Юрьевна, в центре повышенного интереса сейчас находится проводимая налоговая реформа, и особенно инициативы Министерства финансов, внесенные в правительство. В чем суть этих предложений?
— Я присутствовала на первом заседании правительства, где рассматривалась часть блока налоговой реформы. На нем члены правительства и представители законодательной власти обсуждали вопрос об имущественных налогах и налоге на дарение и наследование. В преддверии реформы «Об общих принципах местного самоуправления» эти налоги становятся налогами муниципалитетов и субъектов Федерации. Земельный налог, налог на имущество физических лиц направляются в доход муниципалитетов и поселений — это будет региональный доход. Налог на имущество юридических лиц и налог на дарение и наследование станет федеральным. Второй блок налоговой реформы предполагает изменение ставки НДС и единого социального налога.
Сегодня идет трудоемкая, «точечная» работа. Мне хочется поддержать президента в том, что нужно прекратить врать самим себе. Никто никогда не осилит три триллиона. Мы четко должны знать, за что отвечает муниципалитет, за что отвечает регион, и за что отвечает федеральный бюджет.
Мне нравится, что правительство эти вопросы рассматривает заблаговременно. Не в течение года, как было раньше (сейчас это запрещает бюджетное законодательство), а именно заранее: новые ставки налогов рассматриваются в преддверии грядущего года.
— Известно, что по отдельным вопросам, связанным с имущественными налогами, на заседании правительства высказывалось беспокойство. Что, по вашему мнению, еще недостаточно проработано?
— Беспокойство вызывает положение социальных объектов, которые сегодня имеются в муниципалитетах — стадионов, Дворцов культуры, небольших спортивных сооружений. Нужно сделать все, чтобы они не оказались брошенными. Так может получиться, потому что льготы на содержание этих объектов должны теперь устанавливаться муниципалитетами и регионами. Сегодня вряд ли кто решится утверждать, что собственных доходов этих организаций хватит для выполнения своих функций. А местные власти могут не справиться с финансированием льгот для них.
Распределить доходные источники непросто еще и потому, что, например, по налогу на имущество по объектам федерального значения есть много льгот.
К ним относятся, в частности, атомные станции субъектов Федерации, различные объекты, связанные с обеспечением ветеранов, инвалидов, чернобыльцев. Это многочисленные счетные позиции. Я не могу сказать, что все будет однозначно просто и при рассмотрении других налогов. Например, у депутата Резника возник интересный вопрос по налогу наследования и дарения. Подарить квартиру своим детям или родителям можно, уплатив различные ставки налога. Если даришь детям, то платишь 7%, если бабушке и дедушке — 10%. Ты отработал, заплатил подоходный налог, приобрел собственность, ты ее даришь, и при этом твои дети еще должны платить. Не двойное ли это налогообложение?
Эти вопросы будут тщательным образом обсуждаться. Далеко не все, что предлагается правительством, принимается законодательной властью. На то он и парламент: одна палата — политическая, другая, представляющая регионы, — прагматическая. Эти законопроекты мы начнем вскоре обсуждать в подкомитете Комитета по бюджету Совета Федерации.
— Не совершается ли очередная ошибка при передаче доходов от сбора налога на имущество физических лиц на уровень муниципалитетов?
— Мне понятны опасения по сбору налога на имущество. Конечно, Москва, Санкт-Петербург, ряд городов-миллиоников получат сумасшедший доход от этого налога. А какой доход от налога на имущество будет в Анжеро-Судженске? Понятно, что он составит мизерную сумму, хотя мы предполагаем, что это будет реальный доход регионального бюджета. Компенсировать его может только тот доход, который появится, если центр возьмет на себя финансирование федеральных льгот. Например, в Кемерово, по всем федеральным льготам ежегодно получается 800 млн руб. выпадающих доходов. Для регионального консолидированного бюджета 1 млрд рублей — это немало. Если федеральные льготы будут оплачиваться центром, администрировать этот налог станет субъект Федерации. Регион сможет гибко дифференцировать ставку налогов: для крупных компаний ставка выше, для мелких, соответственно, ниже. Сидя в Москве, это невозможно регулировать.
— Не менее жаркие споры наверняка вызовет и обсуждение второго блока налоговой реформы. Так будет ли все-таки снижена ставка НДС?
— На мой взгляд, если уберут налог с продаж, нет смысла обсуждать снижение ставки НДС. Минфин всегда будет стоять на том, что это выпадающий доход. В этом министерство право, потому что проводить налоговую реформу, снижать налоги — это благое дело, но стоять на страже расходной части бюджета — прямая обязанность Минфина. Министр финансов вынужден говорить о выпадающих доходах, иначе он не будет выполнять свои функции.
Я считаю, что в перспективе у нас может быть введена нулевая ставка НДС, как это сделано в Англии, Германии. На определенные товары и услуги для некоторых категорий населения, не имеющих достаточного прожиточного уровня, должна быть установлена нулевая ставка НДС. Но к этому так быстро не придешь.
К изменению налоговых ставок, в том числе и по НДС, нужно подходить очень осторожно. Ведь зачастую мы сами себе противоречим. Например, у нас была льгота по налогам на прибыль. Я принимала участие в ее введении, будучи депутатом Госдумы, и считала, что это правильно. Любой промышленник был заинтересован развивать производство, используя льготу по налогу на прибыль. Потом — как и другие льготы — ее убрали. У нас всегда так: если начинается борьба со льготами, то ликвидируют все. Нет дифференцированного подхода. Теперь Министерство экономразвития предлагает на 25% вернуть эту льготу, потому что налог стал меньше собираться, предприятия перестали вкладывать в развитие производства. Опыт показал, что было принято неверное решение.
Но метод проб и ошибок непротиворечив. К этому можно по-всякому относиться, но Россия проделала большой путь в плане налогового законодательства. И я не поверю никому, кто скажет, что это не так. Многое сделано, но, чтобы выверить эти моменты, мы должны учесть совершенные ошибки. Без этого мы не создадим реально работающую налоговую систему.
— А какие ошибки были допущены в последнее время?
— Сейчас важна не сама налоговая реформа, а администрирование налогов. На это постоянно обращает внимание Сергей Дмитриевич Шаталов, которого я очень уважаю — за его профессионализм, последовательную позицию, терпение, которое он проявляет, приходя в Думу, Совет Федерации. Он «отец» налоговой реформы в России. Общая часть налогового законодательства была разработана благодаря его скрупулезному труду. Другое дело, что не все прагматичные экономические идеи сегодня воспринимает парламент. Сильны определенные лоббистские настроения. Но что поделаешь — такова мировая практика.
Возьмем в качестве примера акциз на дизтопливо и масла. Очевидно, что надо убирать налог с оборота. Как говорит депутат Кулик, «Плюньте мне в глаза, если это не так». В стоимость продукта не должен входить налог с оборота, потому что я вообще не вожу продукцию по этим областям.
Дорожная служба последние шесть лет считается одной из лучших государственных служб. Кто скажет, что у нас не строятся дороги в Москве? Строятся, ремонтируются... И в Сибири производятся дороги, не хуже европейских. В Кемеровской области сегодня отличные дороги, мосты, соответствующие европейскому стандарту. Федеральная власть обеспечивает для этого источник доходов — акциз на дизтопливо и масла. Но не делает обязательной регистрацию налогоплательщиков на той территории, где они фактически расположены. А в большинстве своем автозаправочные станции находятся в аренде у крупных НПЗ. Значит, налог уйдет туда, где находятся крупные нефтеперерабатывающие заводы. Тогда нужно обеспечить возмещение этим субъектам Федерации из трансфертов. Но в центре решили, что без этого можно обойтись.
За примерами, к чему это привело на практике, далеко ходить не надо. Недавно в Пятигорске заседала коллегия дорожной службы. Ставропольский край собрал в январе вместо 50 млн рублей налогов — всего 38 тыс. рублей. На какие средства ремонтировать, чистить дороги? Это же источник территориального дорожного фонда. Не нарушаются ли права субъектов Федерации этим федеральным законом? Никто не говорит, что нарушены права территориального дорожного фонда. Дороги — это кровеносные сосуды российской экономики. Пусть это звучит высокопарно, но дороги в России — это общение, связь, родственники, больницы, помощь.
Ошиблись, но нужно уметь признавать свои ошибки. Зачем мне рассказывать, что продается декабрьский бензин? Для меня нет разницы, какой это бензин. Но я должна знать, что в январе, феврале и в марте источник дорожного фонда будет пополнен. Ведь территориальный дорожный фонд — это еще и зарплата, отчисления, люди, семьи... У нас в крови самим создавать препятствия, а потом их дружно преодолевать.
— Почему же парламент молчал? Или вас попросту не услышали?
— Сейчас в Совете Федерации деловой, профессиональный настрой на работу. Конструктив власти состоит в следующем: «Спорь до принятия решения, но принятое решение исполняй». В данном вопросе никто не услышал Совет Федерации. Мне бы хотелось, чтобы налоговая политика формировалась не только на основе теории, но еще и практики. На данный момент очень важен элемент администрирования. Налоговую службу сегодня отстранили от налоговой политики, хотя именно она должна привносить элемент администрирования.
Кстати, в Кемеровской области, которую я представляю в Совете Федерации, мы заставили вовремя зарегистрироваться 140 налогоплательщиков, потому что мы предвидели эту сложную ситуацию с губернатором и налоговой службой. А иначе было бы 4 источника финансирования дорожного фонда. Каким еще образом губернатору взять деньги на дороги из регионального бюджета? Ведь доходы региона ограничены, и приходится брать ссуды для решения ряда вопросов. Мы стараемся делать бюджет донорским, но не все так скоро получается. Кузбасс с 1997 года по 2003 год прошел огромный путь. Сейчас нет долгов по заработной плате, налажена жесткая финансовая дисциплина. Бюджетное послание губернатора доводится в начале года, тогда же принимается бюджет. Это очень важно, потому что только шесть субъектов Федерации в 2002 году вовремя приняли бюджет. Вот где находится пласт, над которым нужно работать!
Вопросы налоговой и бюджетной политики должны обсуждаться в широком кругу представительной и законодательной власти. Тогда и опрометчиво принятых решений будет меньше. Сейчас мы готовим выездное заседание Комитета по бюджету СФ в Алтайском крае. Активно приглашаем к участию и Думу, и налоговую службу, и Министерство финансов. Надо отдать должное правительству: две трети предложений Совета Федерации в бюджете-2003 были учтены. У нас в Совете Федерации более прагматичный подход к законодательной работе, чем в нижней палате, и меня это очень радует. Я шесть лет была депутатом Госдумы, поэтому есть с чем сравнивать.
— «Злые языки» утверждают, что Совет Федерации — совершенно ручная верхняя палата, поскольку раньше, мол, утверждался каждый четвертый закон, принятый Думой, а сейчас — каждый первый...
— Раньше была задержка с выплатой детских пособий по три года, заработной платы — по 1,5–2 года. Сейчас такой ситуации в России нет. Раньше были и рельсы, и забастовки, и шахтеры, и каски... Теперь нет и этого. Справедливо говорят, что нам не надо внешних врагов — мы сами себя способны облить грязью с ног до головы. Меня вообще «злые языки» не волнуют, потому что есть много политиков и журналистов, которые лукавят со своей собственной совестью. Но, как говорится, «собака лает, а караван идет». Прессе запретить писать никто не может. И ни в коем случае нельзя этого делать. А Совет Федерации скрупулезно, изо дня в день должен доказывать своими конкретными делами уровень профессионального парламентаризма.
Я не могу сказать, что с Советом Федерации не считаются. Да, возможно, по каким-то вопросам его мнение просто принимают к сведению. Надо зарабатывать авторитет, чтобы считались. Ничего страшного в этом я не вижу.
Парламентаризм вообще для нашей страны относительно новое явление. Я сейчас вспоминаю первый и второй созывы Госдумы. Никто не хотел идти в депутаты. А сейчас каждый считает, что если хочешь провести закон — нужно идти и защищать его. Это тяжелый процесс. Ты стоишь на трибуне, тебе задают сотни вопросов — половина нужных, половина ненужных. Парламент — это школа государственного управления. За последние годы российский парламентаризм преодолел длинный путь. В 1993 году, придя в Думу, мы увидели бюджет страны чуть ли не на одной странице. Сейчас же это серьезный экономический документ. Постоянно совершенствуются и Бюджетный кодекс, и Бюджетная классификация, рассматривается новая редакция закона о Счетной палате.
— Иногда создается впечатление, что реформа местного самоуправления больше волнует власть, чем простых людей, для которых это все и затевается...
— Уровень правосознания у нас невысок, к сожалению. Люди должны понимать, что их жизнеобеспечение зависит от бюджета и от правильной налоговой политики. А у нас пока все считают, что все зависит от федеральной власти и от губернатора, который сегодня руководит. Для населения — это наука. Любой гражданин в Америке или Европе знает: во-первых, сколько он должен заплатить налогов; во-вторых, что ему должно государство и что обязана обеспечить региональная власть. У нас этого люди не знают, они к этому не готовы. Впереди трудный процесс обучения управленческих кадров, которые придут во власть. Власть — это тот же рынок, тот же маркетинг, тот же менеджмент. Сегодня прийти в систему госуправления и не знать этих вещей — это значит ничего не знать. У нас половина населения не в курсе, что такое акцизы. Одна бабушка спрашивала меня: «Деточка, а с чем их едят?». С одной стороны, это смешно, а с другой — такое незнание не дает населению возможности контролировать работу мэра, поселкового совета, муниципалитета.
— Минэкономразвития подготовило очередную программу социально-экономического развития страны на три года. Как вы в целом относитесь к таким программам?
— Страна у нас большая, поэтому без экономических программ на перспективу не обойтись. Они составляются в любой стране мира, независимо от политического уклада. В отечественной программе, я считаю, должны быть обозначены не меньше шести основных направлений инвестиционной политики. Разработкой этих экономических моделей Министерство экономического развития и занимается. Другое дело — механизм выполнения этих программ. Над этим нужно серьезно поработать. Если в Москве и других крупных городах отдельные направления программ исполняются, то в глубинке они «буксуют». В разработках не хватает регионального аспекта.
Но в целом я считаю, что эти программы нужны. Это огромный труд ученых, экономистов, специалистов-практиков. Без этого общество развиваться не может. Я вспоминаю 1997 год, когда мы впервые готовили закон о ресурсах. Нам казалось, что невозможно взять налог с воды, рыбы, леса... Но все же мы пришли к этому, и весь мир давно берет такие налоги. Сегодня любое производственное предприятие платит за воду при промышленном потреблении. Вылов рыбы приносит — может быть, не такой, как хотелось бы, — но все же весомый доход государству. Плата за пользование лесными ресурсами до последнего времени была копеечная, но сейчас такое положение пересматривается. Эти процессы важны, а над увеличением к.п.д. Минэкономразвития должно серьезно поработать.
— Возможное падение цен на нефть вызывает панические настроения в политическом истеблишменте. А как вы относитесь к прогнозам мирового падения цен на сырьевые ресурсы?
— Я вообще не сторонник той точки зрения, что цена барреля — священная корова, на которую нужно молиться. Рента нефтяных компаний государству низкая, они должны платить больше. Другое дело, что не нужно этого делать резко. Компании работают доходно. Для повышения ренты нужны трансфертные цены. Цена на внутреннем рынке не может быть выше той, которая существует на внешнем рынке. То есть трансфертное ценообразование — это этап, большой шаг вперед. И меня лично радует, что Минфин и Минэкономразвития вернулись к налогу на добавленный доход (НДД). Ведь это означает увеличение в перспективе рентной платы, потому что налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ) — это хорошо, но НДПИ не дает возможности воспроизводства материально-сырьевой базы. Ни одна компания сегодня не будет вкладывать средства в разработку месторождений, потому что налог на воспроизводство материально-сырьевой базы нецелевой. Я думаю, что новый налоговый механизм позволит изменить существующее положение. На территории страны находится 15 нефтедобывающих регионов. Увеличение природной ренты позволит провести структурную перестройку экономики. И тогда нам не придется с замиранием сердца следить: упадет цена за баррель нефти или нет.
Кстати, даже если цена нефти в этом году понизится, мы сможем выплатить часть внешнего долга — ведь наш кредитный рейтинг вырос. Выплата внешнего долга заложена в бюджет 2003 года, и никто не критиковал правительство, понимая объективную необходимость повышения нашего рейтинга. Задача была одна: сформировать бюджет так, чтобы мы могли выплатить большую часть внешнего долга. По крайней мере, это мы сделали. Будем двигаться дальше.
— Известно, что рабочий день у вас весьма напряженный — как правило, в девять утра вы уже на работе. Семья не ропщет?
— Привыкли... Сын уже взрослый (ему 23 года). Муж меня понимает. Если бы моя семья роптала, из меня никакого политика не получилось бы. Мои мужчины мне помогают, и я им очень благодарна за это. Каждый делает, что может. Но я не хочу сказать, что я не хозяйка. Я, например, прекрасно готовлю. У меня нет никакой домработницы. Сама стираю рубашки, готовлю... В доме мужчины — они должны быть сыты. Летом мы работаем на даче — сажаем картошку, лук. Не всегда, конечно, получается отдохнуть. Почитать очень хочется, в театр сходить, музыку послушать... Я увлекаюсь спортом: хорошо катаюсь на лыжах, играю в теннис. Если нет возможности покататься на горных лыжах — мы катаемся на обыкновенных, на даче. Я стараюсь все успевать, но иногда «зашиваюсь».
— Дома вас поддерживают мужчины, а на работе тяжело приходится в окружении мужчин?
— У меня с детства друзья были мальчишки. Мне с мужчинами даже легче, чем с женщинами. Я не чувствую себя с ними отторгнутой. Я не забываю, что вокруг меня мужчины, что я должна хорошо выглядеть, не быть грустной. Не нужно показывать свои проблемы, потому что женщина все равно сильнее духом. Ни в коем случае нельзя выпячиваться — что ты умнее, больше знаешь... Словом, у меня всегда были хорошие взаимоотношения с мужчинами.
— Вы одеваетесь у какого-то конкретного модельера?
— Нет. Раньше, когда выезжала в командировки, пыталась приобрести что-то за границей. Сейчас проблем нет: за 100–200 долларов можно купить нормальный костюм и у нас. Нашла хорошее немецко-российское предприятие и там приобретаю все костюмы нужного мне цвета и модели. Я придаю этому немалое значение. Иначе я не была бы женщиной! Я всегда стараюсь выглядеть соответствующе, но у меня нет «выпендрежных» нарядов. Я не раб вещей. Казалось бы, недорогой костюм, а выглядит прилично и тебе идет. Обожаю брошки в одежде.
— В Кемерово часто бываете?
— Конечно, каждый месяц. Для меня это принципиально. Регион меня избрал, законодатели мне доверили это дело. У меня нет права на ошибку, потому что за моей спиной стоит очень серьезная команда — команда губернатора и команда Законодательного собрания. Редко бывает такое, что законодательная и исполнительная власти работают вместе. Это очень важный фактор. Я работала в Приморском крае, где Законодательное собрание и губернатор никогда не дружили. Результатом такого положения стал известный кризис 1999 года. В Кемерово совершенно иная ситуация. Когда администрацию возглавил Тулеев, область «лежала на рельсах» и требовала смены власти. Сегодня Кемерово занимает второе место в округе, 16-е место — по ВВП. Огромное число людей имеют работу. Власть в регионе думает не о своих амбициях, а о людях. В этом сегодня может убедиться каждый. Я это ощущаю. У меня нет права на ошибку — таков главный лозунг моей работы в Совете Федерации.
Беседовал Айдар Кожахметов
Журнал «Бюджет» №3 март 2003 г.
