— Солтан Сафарбиевич, вы известный сторонник усиления влияния государства на экономические процессы. Как оно может быть реализовано в современных российских условиях?
— Для начала само государство должно быть преобразовано на более демократических началах. Сегодня на словах мы имеем демократию, а на деле — бюрократический олигархический капитализм. Самые богатые люди приближены к власти, и, наоборот, высокопоставленные представители власти приближены к капиталу. Либо у тебя власть, и ты пользуешься ею, чтобы получить источники наживы, либо у тебя капитал, и ты можешь дотянуться до источников власти, чтобы обогащаться дальше. Такова сегодняшняя российская ситуация. Как можно ее изменить? До сих пор перемены в нашей стране осуществлялись с помощью революций. Но есть и другой вариант: это может сделать сама власть.
И капитал, и власть должны контролироваться независимыми, но ответственными перед народом демократическими институтами. В России их нет. Оппозиция, которая сейчас претендует на эту роль, не имеет никаких шансов прийти к власти, а следовательно, взять на себя ответственность за такие перемены. Она способна действовать только с оглядкой на власть.
С учетом нашей специфики еще раз подчеркну, что не только власть, но и капитал должны контролироваться демократическими институтами народа и государства. Между тем принятые нами в соответствии с Вашингтонским консенсусом условия перехода к рыночной экономике предполагают независимость и свободу капитала. Опыт показал: это приводит к утечке нажитых капиталов за рубеж или другим формам их расточительного использования вместо использования в созидательных целях, для развития национальной экономики.
— В своей недавно вышедшей книге «Куда Кейнс зовет Россию?» вы ставите нам в пример Китай с его высокими темпами роста. Но ведь там тоже не все хорошо с демократией.
— В Китае пока еще высокая бедность, и действительно мало демократии, хотя ее уровень выше, чем был у нас в СССР. Но зато там есть контроль государства над экономикой. Я выступаю за демократический, а не бюрократический контроль. Однако отсутствие всякого контроля — это путь к провалу, к отставанию и превращению России в периферийную страну.
— Как в экономическом плане выглядит та модель, за которую вы выступаете, и какие механизмы воздействия должны использоваться?
— Механизмы могут быть самые разные, в том числе те, которые мы сейчас назвать не сможем. Важно использовать опыт других стран. Оставим Китай, возьмем для примера Японию, Австрию, Германию. В них существуют органы планирования экономики! Разумеется, их вариант планирования отличается от советского, при котором правящая партия на своих съездах принимала директивы к составлению очередного пятилетнего плана и основные контрольные цифры. Мы правильно отказались от этой модели, она годилась для своего времени, но не подходит к нынешнему. В Японии или Австрии планирование строится иначе. Предприятия, в том числе с участием их коллективов, сами принимают планы своего развития на ближайшую перспективу, а затем эти планы сводятся в единый национальный проект. Для тех сфер экономики, более активное развитие которых государство считает необходимым, оно предусматривает различные стимулы и поощрения, чтобы частные компании работали в соответствующих направлениях. Безусловно, должны существовать и государственные компании, но не такие, как у нас, работающие по принципу «убытки государственные, а прибыли мои».
Итак, России требуется демократизация государства и развитие контролируемого государственного сектора экономики. Повторю, само по себе планирование ничего не даст. Базовым условием является законность, действенные правовые нормы, вытекающие из демократического контроля. В упомянутых странах все это есть.
— Давайте поговорим про Кейнса. Какие из его рецептов подошли бы для современной России?
— Приведу цитату из Кейнса: «Наиболее значительным пороком общества, в котором мы живем, является его неспособность обеспечить полную занятость, а также его произвольное и несправедливое распределение богатства и доходов». Кейнс не был марксистом и социалистом, наоборот, он был антимарксистом и антикоммунистом и стоял на позициях защиты капиталистического строя. Но в отличие от тех, кто защищает капитализм, отрицая его пороки, Кейнс вскрывал их. Он не выступал за уравнительное распределение доходов, а указывал на опасность больших перекосов, которые, например, имеются у нас сегодня и — хотя в меньшей степени — существовали в современном Кейнсу капитализме.
Свою главную книгу Кейнс написал в период великой депрессии
— Вроде бы в России, за исключением отдельных регионов,не очень высокий уровень безработицы.
— Не согласен. В целом в стране высокий уровень безработицы. По данным статистики, он составляет 13 процентов, но весьма значительна скрытая, неучтенная безработица.
— Но что с ней делать? Неужели организовывать общественные работы за счет государства?
— Что делать с безработицей, хорошо известно. С одной стороны, у нас безработица, с другой — массовый вывоз капитала за рубеж. Один олигарх строит на миллиард долларов стадион в центре Нью-Йорка, другой — покупает яхты и замки английских королей. Эти капиталы должны вкладываться в России, тогда и люди будут заняты. Сравните, как развивается Китай, Вьетнам, Индия и как развивается Россия (рис. 1). Если бы у нас были такие же темпы роста, проблема безработицы отпала бы.
— Значит, вы предлагаете установить запрет на вывоз капитала? А как тогда быть с иностранными инвестициями?
— Не могу сказать, нужен ли прямой запрет на вывоз капитала за границу или есть иной способ удержать его в России. Но запретительные меры совершенно точно нужны. А что касается иностранных инвестиций, то на тех условиях, на которых они осуществляются сегодня, они нам невыгодны. Их привлекает низкая заработная плата у нас и возможность благодаря этому вести выгодный бизнес. Сохраняя такое положение, мы консервируем свое отставание.
Для наглядности можно привести пример с айфоном, который производится в Китае из комплектующих, изготавливаемых в различных странах Юго-Восточной Азии и Европы. Некоторое время назад на мировом рынке айфон стоил 500 долларов. Из них 198 приходились на издержки, то есть на всех, кто участвует в производстве, а оставшиеся 302 доллара получала американская компания — продавец Apple. Непосредственному производителю, Китаю, благодаря дешевой рабочей силе доставалось всего 8 долларов. Россия идет к тому, чтобы выполнять для мировой экономики такую же роль. Почему у нас строятся автомобильные заводы Ford, Citroen, Renault и другие? Потому что можно мало платить рабочим, а произведенные дешевым трудом автомобили продавать с большой выгодой.
— Однако это новые рабочие места.
— Конечно. Но мы получаем копейки и усугубляем свое подчиненное положение, укрепляем свою зависимость от иностранного капитала. Для чего нам отечественный капитал, если он не создает рабочие места, не развивает нашу экономику? Советская система могла создавать рабочие места в таком количестве именно потому, что вся экономика была наша.
— Тогда вернемся к быстрорастущему Китаю. Известно, что темпы его развития во многом связаны с дешевизной рабочей силы, с экспортной ориентацией экономики. Значит, эта модель нам все-таки не подходит?
— Исходные позиции России и Китая разные. Китай был отсталой страной с огромным количеством сельского населения. В России уровень жизни в целом всегда был выше и, кстати, остается таким сейчас. К тому же в Китае все еще значительная дифференциация богатых и бедных. Но он стремительно развивается, а мы постепенно отстаем. Что будет с китайской и мировой экономикой еще через 20 лет, я сказать не могу. Я лишь знаю, что если мы будем полагаться на иностранный капитал, а свой вывозить за границу, то нас ожидает будущее периферийной страны, которая работает на чужого дядю.
Китай, в отличие от нас, получает от своей экспортной ориентации колоссальный доход, который идет на развитие экономики. Он гонит на экспорт готовые изделия. Мир наводнен китайским текстилем, мотоциклами, велосипедами и так далее. А предметы нашего экспорта — нефть, газ, металлы и лес. У нас все завалено импортными товарами. Это означает, что мы работаем на других. Наша экономика и наши капиталы должны работать на нас, только тогда мы будем благополучной страной.
— Еще одно наше отличие от Китая — значительные социальные обязательства государства, которые налагают ограничения на размеры «бюджета развития».
— С этим ничего нельзя поделать. Такой ценой мы покупаем социальный мир. Эти расходы — наследие советского времени, причем не плохое, а хорошее. Советскую систему люди потому и принимали, что были обеспечены определенными гарантиями. Так что эти расходные статьи трогать нельзя, здесь я согласен с руководством страны. Любые меры по развитию экономики должны учитывать необходимость обеспечения этих социальных обязательств.
— Как можно прийти к более справедливому распределению доходов? Нужна ли прогрессивная система налогообложения?
— Безусловно. Богатые собственники должны платить государству больше, чем менее доходные. В свое время в Японии, где как раз действует прогрессивная ставка, мне довелось пообщаться с хозяином достаточно большой строительной компании. На вопрос о том, планирует ли он расширяться, бизнесмен ответил отрицательно: он находился на пределе того, что ему выгодно. Если бы он расширился, его обложили бы значительными налогами.
— Но что в этом хорошего?
— Это барьер для монополизации рынка. Построил бизнес сам — дай построить его другим. Это правильная система.
— Вы выступаете против накопления нефтегазовых доходов в специализированных фондах, призывая вкладывать эти деньги в российскую экономику. Однако считается, что это приведет к росту инфляции. Как с этим быть?
— Интересно, что когда мы переходили к рыночным реформам, популярен был следующий тезис: свобода рынка создаст конкуренцию, которая снизит цену товаров, а значит, высокой инфляции удастся избежать. На практике же свобода рынка привела к росту цен, росту инфляции.
У нас все еще имеется значительный неудовлетворенный спрос, поэтому в качестве главной антиинфляционной меры должно выступать импортозамещение, развитие отечественного производства, в том числе сельскохозяйственного. Это не позволит полностью погасить инфляцию в том случае, если будут использоваться значительные государственные инвестиции. Однако рост экономики важнее, чем борьба с инфляцией. Это цена, которую надо заплатить за экономический рост. Если же ты находишься в яме, как Россия на нашем графике, отсутствие инфляции тебе не поможет. И наоборот: если ты стремительно развиваешься, инфляция может быть выше, но в итоге она окупается. Так что приоритетом должны быть высокие темпы экономического роста, причем роста за счет новых передовых технологий.
