— Виктор Владимирович, как по-вашему, в ближайшие 10–15 лет можно будет укрепить банковскую систему России? Например, сейчас руководство страны говорит о том, чтобы создать финансовый центр мирового уровня… Интересно ваше мнение по этому вопросу как опытнейшего финансиста, политика да и вообще человека, который изучал финансовые системы многих стран.
— Сейчас, когда лопаются банки мирового уровня, прогнозировать что-либо однозначно рискованно. Но исходить надо из того, что каждому фрукту — свое время. Все-таки надо учитывать, что у нас банковская система по существу стала образовываться с 1988 года, когда вышло Постановление правительства о развитии кооперативного движения. Тогда получилось так, что один из наших высокопоставленных сотрудников внес туда положение о том, что могут создаваться и кооперативные банки.
В то время законодательство о банках еще находилось в разработке, поэтому внесенное положение многим сыграло на руку. Всем было ясно, что государственные банки с новыми формами, то есть кооперативами, работать не смогут. Ведь раньше банки работали по существу без обеспечения — за них гарантом выступала вышестоящая организация. И понятно, что должны были появиться новые структуры хотя бы для того, чтобы обеспечить возвратность кредитов.
Этой системе сегодня только 20 лет. И поначалу в эйфории всеобщей демократии в Законе о банках прописали, что ЦБ производит регистрацию банков. В то время как везде в мире согласно законодательству ЦБ может дать лицензию. А может и не дать! То есть ты должен сначала доказать, что ты серьезен, у тебя серьезные акционеры и ты знаешь, что будешь делать. А не просто пришел: хочу зарегистрировать банк! И таким манером насоздавали очень много мелких банков.
— Это было ошибкой?
— Не думаю. Я считаю, что это было своего рода эволюционным, диалектическим этапом. Впоследствии Дума внесла в законодательство уточнение, что ЦБ все-таки дает лицензию, а не просто регистрирует. К этому времени в стране было уже порядка 2 300 банков, 1 000 из них со временем лопнули сами. Может даже и без убытков, но исчезли с поля зрения. Поэтому сейчас, когда я слышу, как некоторые говорят, что банков у нас слишком много, нам бы 40–50 и достаточно, я считаю, такие речи — от глупости. Ведь если брать страны с большими территориями, к примеру, те же Соединенные Штаты, то у них порядка 1 000 банков.
Но и у них раньше был несколько другой уровень. В каждом штате были свои банки, так сказать, для внутреннего пользования. Со временем банки крупных штатов приобретали мировое значение. И только позднее — и это считается одной из причин нынешнего кризиса — в стране были сняты ограничения, согласно которым банк может работать только в своем штате. Пошли объединения, всевозможные метаморфозы, когда банки стали больше заниматься организацией заимствования через выпуск облигационных займов и тому подобное. В результате этого нарушились прямая связь и контроль между теми, кто дает деньги, и теми, кто их получает. А бумаги просто выпускались, и инвестор на рынке, поверив агрессивной рекламе, выкупал эти бумаги, часто не вникая в истинную суть дела. Поэтому у нас, возможно, банков и много, но их количество адекватно для нашей территории.
В 1998 году у наших крупнейших, ведущих банков наступили тяжелые времена. Я имею в виду банки, которые входили в группу, называвшуюся «семибанкирщиной»: когда при каждом таком банке был свой олигарх, допущенный к «семье». Все они активно работали с ГКО, причем не только для своих внутренних и внешних клиентов, но и на свой собственный портфель. А все региональные банки, у которых и средств на эти сделки не хватало, как раз из того кризиса вышли спокойно и без проблем.
Сейчас 95 процентов сбережений населения находится примерно в 50 ведущих банках, которые являются членами Агентства по страхованию вкладов, и с этой стороны, я считаю, людям бояться нечего. Даже если банк и обанкротится, то есть клиенты-кредитополучатели не будут возвращать деньги, население все равно свои накопления до 700 000 рублей получит.
— В чем сейчас заключается основная опасность для банков?
— В первую очередь в недостаточности капитала. Банки, хоть они и называются акционерными обществами, по существу по-прежнему являются некими междусобойчиками, которые создавались 10–15 лет назад для определенной группы компаний. Когда между партнерами — совладельцами банка все идет нормально, то, как правило, банк развивается и выживает. Когда же начинается дележка или какие-то хитрости, вот тогда банк может попасть в сложное положение.
— Сейчас все-таки есть угроза того, что вкладчики из известных опасений потихоньку разберут свои сбережения из банков, поставив тем самым под сомнение само существование кредитных организаций. Господин Кудрин заговорил о повышении финансовой грамотности населения, чтобы люди доверяли банкам и могли осознанно, грамотно и взаимовыгодно сотрудничать с ними как с инструментами для повышения собственного благосостояния. На ваш взгляд, это действительно так важно?
— Важно. Сейчас, когда меня атакуют журналисты, я отбиваюсь и советую им обращаться в Центральный банк. А мне отвечают: «Да мы им даже письмо написали, но они ответили, что ни в каком интервью или «круглом столе» участвовать не будут!» Вот это, я считаю, неправильно. И особенно сейчас. Наоборот, в такие сложные моменты должны говорить именно те люди, которые непосредственно отвечают за тот или иной кусок нашей экономики. Понятно, президент или премьер должны успокаивать население. Но когда говорит человек, который, если что-то не то скажет, может потерять свое кресло, — говорить он будет куда как более ответственно! Да, это НЕ НАШ кризис, это ИХ кризис. Да, то, что происходит сейчас у нас, это отголоски их кризиса. И тем не менее в условиях всеобщей глобализации — ведь мы тоже часть этого мира — естественно, кризис нас затрагивает. И молчать об этом недопустимо.
— Знаете, впечатление такое, что наши банки сейчас «страшно далеки от народа».
— Банки — нет. Но вот банковские менеджеры, особенно в государственных банках, это да. Они привыкли работать с фирмами, для них главное — хорошо выданный кредит с хорошей ставкой. А население — это та часть пассивов, привлеченных средств, которая им помогает развивать свой кредитный портфель. Поэтому на него, на население, менеджмент иногда немножко, скажем прямо, поплевывает свысока. Видимо, поэтому Внешторгбанк и разделился на две части: «Внешторгбанк» как таковой и «Внешторгбанк-24», который должен работать с населением. Так что в этом смысле Кудрин правильно сказал о повышении финансовой грамотности населения. Только он сказал это немножко поздно. Кроме того, надо уже не говорить, а делать.
— Давайте вернемся к первому вопросу, от которого мы немного отклонились. Так какой же, по-вашему мнению, будет российская банковская система через 10 лет?
— Через 10 лет уже мой четвертый внук будет работать в банковской системе. Потому что я считаю, что эта система, этот сегмент экономики будет всегда. И без него не обойдутся ни при какой формации. Но она, эта система, станет, я думаю, более тренированной, крепкой. Ведь посмотрите, ни у кого не возникает вопрос: можно держать деньги в Ситибанке здесь, в России, или нельзя? Хотя это же не отделение Ситибанка, это только его дочка. Отделения иностранных банков у нас пока по законодательству открывать запрещено, можно открыть только дочку. Естественно, это сделано с целью оградить российские кредитные учреждения от конкуренции со стороны иностранных банков с мировым именем, тех, которые давно работают с нашей страной, кредитуют наши проекты и своей мощью могли бы задавить любой наш вновь созданный банк. Потому-то ограничение пока и существует, что вполне нормально. И ни у кого же не возникает сомнения: забирать деньги из дочки Ситибанка или из Дойче банка? Зато вызывают настороженность некоторые наши банки. Особенно те, у которых чрезмерно агрессивная рекламная политика или большие ставки по депозитам. Поэтому со словами господина Кудрина о том, что у нас население недостаточно финансово образованно, я абсолютно согласен. Это действительно так, и в этом, я считаю, вина людей, отвечающих за развитие банковской системы.
— Сейчас сверху вниз спускаются деньги для поддержания реального сектора экономики. И многие замечают, что когда эти деньги попадают в коммерческие банки, то до заемщика добраться им уже весьма проблематично. Опять же валюту банки покупают и тоже придерживают, чтобы не рисковать… Так, наверное, и ЦБ, и правительству есть смысл взять под контроль движение средств, чтобы эти деньги попадали по назначению, то есть в реальный сектор экономики?
— Недавно (интервью было взято в середине декабря 2008 г. — Прим. ред.) рассматривался проект постановления, согласно которому представители ЦБ могли бы присутствовать в коммерческих банках для того, чтобы отслеживать правильность использования средств, полученных банком от государства через Центробанк. Так как действительно прозвучали обвинения в том, что банки, мол, помогают своим клиентам уводить деньги за границу.
Но тут вот какой нюанс. Не так давно мне сказали, что на встрече с министрами экономического блока и руководителями государственных банков у Владимира Путина на руках был список банков, которые осуществили довольно значительные переводы за границу. И на первом месте в том списке стоял коммерческий банк с названием на букву «В». Банк серьезный, существует с 1989-го года, входит в двадцатку крупнейших. На следующий день я заехал к председателю этого банка. И он мне сказал, что на первом месте в этом списке они оказались потому, что, во-первых, список составлен по алфавиту. А во-вторых, деньги эти ушли за границу по обязательствам банка, в счет погашения депозитов, выданных им иностранными банками. Показал мне документы… То есть «наверх» ушла неправильная информация. Хотя я не могу исключить, что в иных банках есть какие-то давние клиенты, которые говорят «мол, я бы хотел провернуть операцию по покупке бумаг — иностранных или не иностранных, помоги…» Схемы для этого есть, говорить нечего. Потому что наше валютное законодательство достаточно либерально. Ограничения, существовавшие до и немного после 1998 года, сейчас в значительной степени ослаблены — мы могли себе это позволить по состоянию бюджета, валютных резервов, платежного баланса.
— Американцы, спасая свои банки, «продавались» государству…
— Не все. А только те, которые близки к руководству.
— Пусть не все. И тем не менее: деньги на спасение государство давало банку в обмен на контрольный пакет акций. Хочешь спастись — погибнуть не дадим. Но на наших условиях. Выбирай. А у нас — абсолютное бескорыстие. Деньги дали просто так.
— Отнюдь не просто так. Если Внешэкономбанк, который получил деньги из резервов Центрального банка, дал средства другому банку на погашение обязательств перед иностранными банками, он же не просто так это сделал? Наверняка за долговую расписку, причем на какой-то определенный срок. Нет, я не думаю, что это дело пущено на самотек.
— Виктор Владимирович, а что вы думаете о приоритетных направлениях развития нашей экономики? Какой, по-вашему, она должна быть к 2020-му или 2040 году?
— Вы знаете, я считаю, что в любой сильной экономике, особенно в большой стране с такими климатическими условиями, как наша, обязательно должно быть развито машиностроение. При этом у страны может не быть энергетических ресурсов, но если развито машиностроение, оно делает экономику страны сильной. Допустим, в маленькой Швейцарии при населении в 7 млн человек и отсутствии энергетических ресурсов делают не только лучшие в мире часы, но и лучшие в мире ткацкие станки. Впрочем, часы — это тоже специфическая отрасль машиностроения. Так что основную силу швейцарской экономики все-таки составляет машиностроение. Оно сильно и во Франции, и в Англии, и в США. И нам надо восстанавливать свое загубленное машиностроение.
А дорожное строительство? К примеру, в США в годы Великой депрессии 1929–1933 годов, массу безработных собрали в трудовые лагеря и заняли на строительстве дорог. Ведь там кроме краха биржи была и другая проблема — перепроизводство. А доставлять товары в отдаленные штаты было невозможно: не было дорог. И американцы, построив дороги, не только спасли огромные толпы оставшихся без работы людей, но и по сути выстроили инфраструктуру для развитой экономики. Так что строительство дорог — это не только занятость. Это инфраструктура для рынка. А у нас? Одной хорошей дорогой — даже по Рублевскому направлению — проблему не решить. В общем, я хочу сказать, что любой кризис — это не тупик. Надо просто думать и действовать.
