Мы продолжаем серию интервью на тему: публичные финансы в России. О науке, на которой базируются все мировые экономики, и о том, какое место она занимает у нас, мы беседуем с Сергеем ГУРИЕВЫМ, ректором Российской экономической школы.
– В нашей стране остается очень слабой система экспертных институтов для экономики общественного сектора, а у студентов нет учебников по теории общественных финансов. Даже термин «общественные финансы», принятый во всем мире, в России еще не употребляется. Есть только понятия «государственные финансы» и «муниципальные финансы». И мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу положения экономики общественного сектора в России. Ведь вы возглавляете один из лучших вузов страны и, кроме того, много ездили по миру и хорошо знакомы с западным опытом.
– Учебник действительно нужно написать, но, мне кажется, сначала надо перевести хороший западный учебник, а потом уже писать свой.
Вообще, я думаю, что в ближайшее время в нашей школе будет предпринято много попыток серьезной подготовки специалистов по общественным финансам. Мы будем более интенсивно готовить людей для государственного сектора и для независимых аналитических центров. Кстати, все эти центры, так или иначе, взаимодействуют с государственными органами, дают им рекомендации, экспертные оценки.
Самое главное отличие анализа общественных финансов в России и на Западе заключается в том, что там дело поставлено на основании анализа очень хороших массивов данных. Ведь словосочетание «общественные финансы» подразумевает, что за этим стоят микроэкономические данные, которые позволяют проанализировать реакцию фирм и домохозяйств на изменения в налоговом законодательстве, в регулировании, в субсидировании. А у нас таких данных крайне мало. К счастью, сейчас начинаются серьезные изменения.
– Какие именно?
– Во-первых, я хотел бы вспомнить о том, что у нас существует довольно давно и неплохо отлажено. Это Российский мониторинг экономического состояния и здоровья населения (РМЭЗ). Он существует уже 10 лет. РМЭЗ каждый год проводит репрезентативый опрос-выборку о российских домохозяйствах.
Что касается изменений, то Госкомстат провел национальное обследование бюджетов домохозяйств и доступа к социальным услугам. Это очень большое исследование, которое, надеюсь, будет проводиться регулярно. Хочется верить, что теперь исследователи будут действительно научно подходить к вопросам публичных финансов.
Но самое главное изменение в области общественных финансов это, конечно, бюджетирование, ориентированное на результат, – когда каждое министерство и каждый институт социальной политики, который работает в регионах, но не с регионами, проводит исследования по бедности или богатству населения, миграции и пр.
– Создается впечатление, что когда идет поиск новых моделей, появляется необходимость накопления некой критической массы людей, которые представляют, как должно быть. Эти люди будут посылать в общество соответствующие сигналы и подвигать общество к каким-то правильным решениям с учетом исторических реалий, географии и так далее. Согласитесь, сейчас в стране нет специалистов, которые бы сказали – я специалист в делах общественного сектора. Разве что те, кто входит в Ассоциацию независимых центров экономического анализа. Но их так мало для огромной страны, что, естественно, они не могут повлиять на политические элиты или влияют недостаточно.
– Я бы не стал преуменьшать влияние аналитических центров. В регионах они, кстати, тоже существуют. Я думаю, сейчас будет спрос именно на услуги регионов. Тогда и возникнет предложение. Сейчас мы вместе с Центром стратегических разработок, с Гайдаровским институтом и Леонтьевским центром создаем организацию – «ЦСР – регион». Ее основной деятельностью станет консультирование регионов по вопросам социально-экономической политики.
Что касается критической массы специалистов, то «ЦСР – регион» это как раз такая организация. Она сама по себе не является центром, где есть много исследователей. Она скорее организатор, площадка, которая привлекает к себе людей и такой консорциум. Есть консорциум из 12–15 основателей, то есть ассоциация независимых центров экономического анализа. И есть еще несколько десятков свободных центров.
И вообще, я бы сказал, что грядет большой прогресс. Когда со стороны власти нет спроса на такой открытый экономический анализ, то у людей из таких центров появляется возможность сосредоточиться на внутренней реструктуризации. Мы проходили это в 1999 году, когда правительства менялись каждые два месяца и спроса на анализ вообще не было. В то время у нас была возможность заниматься долгосрочной и среднесрочной перспективой.
– На ваш взгляд, какое участие академической науки во всех этих проблемах? Ведь, по признанию многих, РАН не желает проводить исследования. А вместе с тем в нашей стране налогоплательщик на вопрос, что такое наука, отвечает – РАН.
– Мне кажется, тут есть проблема. Но она связана с самой структурой российской науки. Руководство Академии наук в большинстве своем не разделяет курс ведущих экономических министерств и их политику. И в то же время из Академии наук вышло несколько институтов. Даже есть Ассоциация независимых центров экономического анализа, состоящая по большей части из бывших сотрудников Академии наук. Некоторые институты получают заказы на исследования для Министерства экономики, для Министерства финансов. А сейчас, видимо, будет огромный спрос со стороны регионов, потому что в отсутствии выборов на региональном уровне нужны хоть какие-то инструменты измерения благосостояния населения, того, насколько население действительно удовлетворено проводимой экономической и социальной политикой. Потому что, когда выборы не проводятся, очень трудно понять – работает назначенный губернатор хорошо или плохо?
Очевидно, что такие системы индикаторов будут возникать. И РАН тоже будет задействована. Но, к сожалению, конфликт между Правительством РФ и Академией наук осложняет участие РАН в исследовательской работе. И это притом, что потенциал Академии наук действительно огромный.
– По какой еще причине нельзя наладить сотрудничество между РАН и Правительством РФ?
– В первую очередь потому, что они говорят исключительно об одном вопросе – это реформа самой Академии наук. И Академии наук совсем не до того, чтобы помогать правительству в исследовательских вопросах на другие темы.
– Да, какой-то порочный круг. В начале 90-х годов Академию наук рассматривали как «красный островок», «красный пояс». Прошло 15 лет, и, казалось бы, пора уже договориться – ведь у Академии наук нет другого правительства, а у правительства – другой Академии наук...
– Действительно, это серьезная проблема. И, мне кажется, что правительство считает, что пока не завершатся реформы, увеличение финансирования невозможно. А РАН считает, что без увеличения финансирования невозможен никакой конструктивный разговор.
– В начале 90-х годов во время становления банковской системы в этом секторе тоже не было учебников. Все учились по инструкции ЦБ. А потом ЦБ вместе с Европейским сообществом и системой коммерческих банков организовали курсы повышения квалификации. И все банковское сообщество начало там обучаться. Не кажется ли вам необходимым в кратчайшие сроки организовать нечто подобное и для руководителей - финансистов бюджетной сферы?
– У нас есть несколько основных направлений. Во-первых, как вуз мы готовим специалистов. А зарплата в государственном секторе сейчас стала выше, и есть шанс, что наши выпускники будут стремиться работать не только в частном, но и в государственном секторе. Ведь произошел качественный скачок – приходя работать в государственный сектор на начальную позицию, вы получаете зарплату, по крайней мере, выше прожиточного минимума. То есть вы можете себе позволить хоть два-три года поработать в государственном секторе.
– Но должен быть и какой-то стимул.
– Стимул такой: если вы работаете честно, взяток не берете, можете прожить на зарплату, наработать какие-то связи и уйти в частный сектор. Но, как и раньше, отсутствуют карьерные бюрократы, которые приходят и хотят сделать карьеру в государственном секторе. Пока что очень трудно себе представить, что человек пришел на стартовую позицию и прошел всю лестницу. Можно себе представить человека, который уже имеет опыт и приходит в государственный сектор на большой пост. Но это уже другой разговор. Такие выпускники у нас есть: и на уровне заместителя начальника департамента, и начальника отдела. Есть Аркадий Владимирович Дворкович – один из наших первых выпускников, который сейчас занимает пост начальника экспертного управления Президента РФ.
– Какое второе направление?
– Оно заключается в том, что мы помогаем нашим выпускникам устраиваться в государственный сектор. И будем продолжать делать это и далее.
Третье направление – наша деятельность как исследовательского института. Сейчас совместно с Всемирным банком мы работаем над созданием системных индикаторов институциональной среды. Правительство проводит структурные реформы. Необходимо знать, каковы будут издержки, как они повлияют на экономические институты и как эти институты повлияют на экономический рост в стране.
Сейчас мы пытаемся создать такую систему показателей для Правительства РФ. И, мне кажется, это очень перспективное дело, долгосрочный проект. Без этой оценки трудно себе представить, как правительство будет выбирать структурные реформы, определять их последовательность – какие реформы должны проводиться сейчас, а какие позже, какие из них, может быть, слишком дорого обойдутся бюджету, и по тем результатам, которые они принесут и т. д. И очень хорошо, что правительство поручило эту деятельность независимому институту, свободному от конфликта.
Еще для продвижения реформ очень важен долгосрочный взгляд. Ведь правительство, мы знаем, постоянно находится под давлением текущих обстоятельств. А у нас, как у исследовательского института, есть возможность немножко отойти от текущих обстоятельств и работать на долгосрочную перспективу.
– Интересно. Хотя вначале вы сказали, что это не самый главный предмет ваших исследований. Тем не менее, у вас достаточно большой опыт общения с западными школами. Как выглядит и чем отличается от нашей подготовка специалистов для государственного сектора – финансистов и экономистов?
– Как правило, специалисты для государственного сектора готовятся в специальных школах, во всех ведущих университетах мира. Например, в Гарвардском университете это Школа имени Кеннеди, в Принстонском университете – Школа Вудро Уилсона, несколько таких школ есть в разных университетах, хотя и не во всех. Это такой специальный сектор, который готовит специалистов для государственной службы. Не все их выпускники становятся успешными бюрократами, некоторые уходят в частный сектор, но они – кузница кадров для государственного сектора.
Это действительно междисциплинарная программа, которую можно и нужно реализовать и у нас. И, мне кажется, что рано или поздно мы придем к тому, чтобы в России запустить такую программу. В принципе Высшая школа экономики создана в том числе и для того, чтобы готовить таких специалистов. И она, в отличие от нашей школы, пытается стать междисциплинарным центром подготовки кадров. В ней есть не только экономический факультет и факультеты по всем общественным наукам. Есть Московская высшая школа социальных и экономических наук, так называемая школа Шанина. Там преподают все социальные науки, кроме экономики, и взят курс на подготовку людей для государственного сектора. РАГС по определению такая организация.
– Может, пора в России создать подобные элитные школы?
– Вероятно, нужно сделать что-то типа РАГС, но этого недостаточно. Необходима не только большая школа, но и маленькая элитная школа. По принципу школ Кеннеди или Вудро Уилсона. В такие учебные заведения студентов набирают, как правило, меньше, чем в обычную бизнес-школу. Потому что это программа, которая готовит людей очень высокого уровня. И в России очень важно следовать этой схеме.
С другой стороны, мы по-прежнему находимся в ситуации, когда не совсем понятно, как будет устроена государственная служба. А значит, трудно подготовить специалиста – дать ему определенный и ясный набор навыков и умений, ориентировать его, в каких именно министерствах он будет работать, и так далее, чтобы он стал отличным карьерным бюрократом.
Поэтому, мне кажется, еще некоторое время мы будем находиться в неком переходном периоде, когда в государственном секторе будут работать люди самых разных специальностей и уровня подготовки.
Беседовала Светлана СТРЕЛЬНИКОВА
Справка «Бюджета»
Сергей Маратович ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы, профессор корпоративных финансов имени Фонда «Научный потенциал», доктор экономических наук
С 1998 года работает в РЭШ: директор Центра дополнительного профессионального образования – 1998–2002 гг., проректор по развитию – 2002–2004 гг. и ректор с 2004 года.
В 1999 году – штатный преподаватель РЭШ.
С 2003 года – профессор корпоративных финансов имени Фонда «Научный потенциал».
С 2005 года – главный исполнительный директор Центра экономических и финансовых исследований и разработок (ЦЭФИР) в РЭШ.
В 1993 г. окончил Московский физико-технический институт.
В 1994 г. получил степень кандидата физико-математических наук; в 2002 г – доктора экономических наук.
В 1997–1998 гг. стажировался на факультете экономики Массачусетского технологического института, в 2003–2004 гг. преподавал на факультете экономики Принстонского университета.
В 2000 г. получил золотую медаль Глобальной сети развития за лучшую исследовательскую работу по институциональной экономике, в 2005 г. – за лучшую работу по безопасности и миграции. В 2001 году – премию «Лучший менеджер Российской академии наук».
– В нашей стране остается очень слабой система экспертных институтов для экономики общественного сектора, а у студентов нет учебников по теории общественных финансов. Даже термин «общественные финансы», принятый во всем мире, в России еще не употребляется. Есть только понятия «государственные финансы» и «муниципальные финансы». И мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу положения экономики общественного сектора в России. Ведь вы возглавляете один из лучших вузов страны и, кроме того, много ездили по миру и хорошо знакомы с западным опытом.
– Учебник действительно нужно написать, но, мне кажется, сначала надо перевести хороший западный учебник, а потом уже писать свой.
Вообще, я думаю, что в ближайшее время в нашей школе будет предпринято много попыток серьезной подготовки специалистов по общественным финансам. Мы будем более интенсивно готовить людей для государственного сектора и для независимых аналитических центров. Кстати, все эти центры, так или иначе, взаимодействуют с государственными органами, дают им рекомендации, экспертные оценки.
Самое главное отличие анализа общественных финансов в России и на Западе заключается в том, что там дело поставлено на основании анализа очень хороших массивов данных. Ведь словосочетание «общественные финансы» подразумевает, что за этим стоят микроэкономические данные, которые позволяют проанализировать реакцию фирм и домохозяйств на изменения в налоговом законодательстве, в регулировании, в субсидировании. А у нас таких данных крайне мало. К счастью, сейчас начинаются серьезные изменения.
– Какие именно?
– Во-первых, я хотел бы вспомнить о том, что у нас существует довольно давно и неплохо отлажено. Это Российский мониторинг экономического состояния и здоровья населения (РМЭЗ). Он существует уже 10 лет. РМЭЗ каждый год проводит репрезентативый опрос-выборку о российских домохозяйствах.
Что касается изменений, то Госкомстат провел национальное обследование бюджетов домохозяйств и доступа к социальным услугам. Это очень большое исследование, которое, надеюсь, будет проводиться регулярно. Хочется верить, что теперь исследователи будут действительно научно подходить к вопросам публичных финансов.
Но самое главное изменение в области общественных финансов это, конечно, бюджетирование, ориентированное на результат, – когда каждое министерство и каждый институт социальной политики, который работает в регионах, но не с регионами, проводит исследования по бедности или богатству населения, миграции и пр.
– Создается впечатление, что когда идет поиск новых моделей, появляется необходимость накопления некой критической массы людей, которые представляют, как должно быть. Эти люди будут посылать в общество соответствующие сигналы и подвигать общество к каким-то правильным решениям с учетом исторических реалий, географии и так далее. Согласитесь, сейчас в стране нет специалистов, которые бы сказали – я специалист в делах общественного сектора. Разве что те, кто входит в Ассоциацию независимых центров экономического анализа. Но их так мало для огромной страны, что, естественно, они не могут повлиять на политические элиты или влияют недостаточно.
– Я бы не стал преуменьшать влияние аналитических центров. В регионах они, кстати, тоже существуют. Я думаю, сейчас будет спрос именно на услуги регионов. Тогда и возникнет предложение. Сейчас мы вместе с Центром стратегических разработок, с Гайдаровским институтом и Леонтьевским центром создаем организацию – «ЦСР – регион». Ее основной деятельностью станет консультирование регионов по вопросам социально-экономической политики.
Что касается критической массы специалистов, то «ЦСР – регион» это как раз такая организация. Она сама по себе не является центром, где есть много исследователей. Она скорее организатор, площадка, которая привлекает к себе людей и такой консорциум. Есть консорциум из 12–15 основателей, то есть ассоциация независимых центров экономического анализа. И есть еще несколько десятков свободных центров.
И вообще, я бы сказал, что грядет большой прогресс. Когда со стороны власти нет спроса на такой открытый экономический анализ, то у людей из таких центров появляется возможность сосредоточиться на внутренней реструктуризации. Мы проходили это в 1999 году, когда правительства менялись каждые два месяца и спроса на анализ вообще не было. В то время у нас была возможность заниматься долгосрочной и среднесрочной перспективой.
– На ваш взгляд, какое участие академической науки во всех этих проблемах? Ведь, по признанию многих, РАН не желает проводить исследования. А вместе с тем в нашей стране налогоплательщик на вопрос, что такое наука, отвечает – РАН.
– Мне кажется, тут есть проблема. Но она связана с самой структурой российской науки. Руководство Академии наук в большинстве своем не разделяет курс ведущих экономических министерств и их политику. И в то же время из Академии наук вышло несколько институтов. Даже есть Ассоциация независимых центров экономического анализа, состоящая по большей части из бывших сотрудников Академии наук. Некоторые институты получают заказы на исследования для Министерства экономики, для Министерства финансов. А сейчас, видимо, будет огромный спрос со стороны регионов, потому что в отсутствии выборов на региональном уровне нужны хоть какие-то инструменты измерения благосостояния населения, того, насколько население действительно удовлетворено проводимой экономической и социальной политикой. Потому что, когда выборы не проводятся, очень трудно понять – работает назначенный губернатор хорошо или плохо?
Очевидно, что такие системы индикаторов будут возникать. И РАН тоже будет задействована. Но, к сожалению, конфликт между Правительством РФ и Академией наук осложняет участие РАН в исследовательской работе. И это притом, что потенциал Академии наук действительно огромный.
– По какой еще причине нельзя наладить сотрудничество между РАН и Правительством РФ?
– В первую очередь потому, что они говорят исключительно об одном вопросе – это реформа самой Академии наук. И Академии наук совсем не до того, чтобы помогать правительству в исследовательских вопросах на другие темы.
– Да, какой-то порочный круг. В начале 90-х годов Академию наук рассматривали как «красный островок», «красный пояс». Прошло 15 лет, и, казалось бы, пора уже договориться – ведь у Академии наук нет другого правительства, а у правительства – другой Академии наук...
– Действительно, это серьезная проблема. И, мне кажется, что правительство считает, что пока не завершатся реформы, увеличение финансирования невозможно. А РАН считает, что без увеличения финансирования невозможен никакой конструктивный разговор.
– В начале 90-х годов во время становления банковской системы в этом секторе тоже не было учебников. Все учились по инструкции ЦБ. А потом ЦБ вместе с Европейским сообществом и системой коммерческих банков организовали курсы повышения квалификации. И все банковское сообщество начало там обучаться. Не кажется ли вам необходимым в кратчайшие сроки организовать нечто подобное и для руководителей - финансистов бюджетной сферы?
– У нас есть несколько основных направлений. Во-первых, как вуз мы готовим специалистов. А зарплата в государственном секторе сейчас стала выше, и есть шанс, что наши выпускники будут стремиться работать не только в частном, но и в государственном секторе. Ведь произошел качественный скачок – приходя работать в государственный сектор на начальную позицию, вы получаете зарплату, по крайней мере, выше прожиточного минимума. То есть вы можете себе позволить хоть два-три года поработать в государственном секторе.
– Но должен быть и какой-то стимул.
– Стимул такой: если вы работаете честно, взяток не берете, можете прожить на зарплату, наработать какие-то связи и уйти в частный сектор. Но, как и раньше, отсутствуют карьерные бюрократы, которые приходят и хотят сделать карьеру в государственном секторе. Пока что очень трудно себе представить, что человек пришел на стартовую позицию и прошел всю лестницу. Можно себе представить человека, который уже имеет опыт и приходит в государственный сектор на большой пост. Но это уже другой разговор. Такие выпускники у нас есть: и на уровне заместителя начальника департамента, и начальника отдела. Есть Аркадий Владимирович Дворкович – один из наших первых выпускников, который сейчас занимает пост начальника экспертного управления Президента РФ.
– Какое второе направление?
– Оно заключается в том, что мы помогаем нашим выпускникам устраиваться в государственный сектор. И будем продолжать делать это и далее.
Третье направление – наша деятельность как исследовательского института. Сейчас совместно с Всемирным банком мы работаем над созданием системных индикаторов институциональной среды. Правительство проводит структурные реформы. Необходимо знать, каковы будут издержки, как они повлияют на экономические институты и как эти институты повлияют на экономический рост в стране.
Сейчас мы пытаемся создать такую систему показателей для Правительства РФ. И, мне кажется, это очень перспективное дело, долгосрочный проект. Без этой оценки трудно себе представить, как правительство будет выбирать структурные реформы, определять их последовательность – какие реформы должны проводиться сейчас, а какие позже, какие из них, может быть, слишком дорого обойдутся бюджету, и по тем результатам, которые они принесут и т. д. И очень хорошо, что правительство поручило эту деятельность независимому институту, свободному от конфликта.
Еще для продвижения реформ очень важен долгосрочный взгляд. Ведь правительство, мы знаем, постоянно находится под давлением текущих обстоятельств. А у нас, как у исследовательского института, есть возможность немножко отойти от текущих обстоятельств и работать на долгосрочную перспективу.
– Интересно. Хотя вначале вы сказали, что это не самый главный предмет ваших исследований. Тем не менее, у вас достаточно большой опыт общения с западными школами. Как выглядит и чем отличается от нашей подготовка специалистов для государственного сектора – финансистов и экономистов?
– Как правило, специалисты для государственного сектора готовятся в специальных школах, во всех ведущих университетах мира. Например, в Гарвардском университете это Школа имени Кеннеди, в Принстонском университете – Школа Вудро Уилсона, несколько таких школ есть в разных университетах, хотя и не во всех. Это такой специальный сектор, который готовит специалистов для государственной службы. Не все их выпускники становятся успешными бюрократами, некоторые уходят в частный сектор, но они – кузница кадров для государственного сектора.
Это действительно междисциплинарная программа, которую можно и нужно реализовать и у нас. И, мне кажется, что рано или поздно мы придем к тому, чтобы в России запустить такую программу. В принципе Высшая школа экономики создана в том числе и для того, чтобы готовить таких специалистов. И она, в отличие от нашей школы, пытается стать междисциплинарным центром подготовки кадров. В ней есть не только экономический факультет и факультеты по всем общественным наукам. Есть Московская высшая школа социальных и экономических наук, так называемая школа Шанина. Там преподают все социальные науки, кроме экономики, и взят курс на подготовку людей для государственного сектора. РАГС по определению такая организация.
– Может, пора в России создать подобные элитные школы?
– Вероятно, нужно сделать что-то типа РАГС, но этого недостаточно. Необходима не только большая школа, но и маленькая элитная школа. По принципу школ Кеннеди или Вудро Уилсона. В такие учебные заведения студентов набирают, как правило, меньше, чем в обычную бизнес-школу. Потому что это программа, которая готовит людей очень высокого уровня. И в России очень важно следовать этой схеме.
С другой стороны, мы по-прежнему находимся в ситуации, когда не совсем понятно, как будет устроена государственная служба. А значит, трудно подготовить специалиста – дать ему определенный и ясный набор навыков и умений, ориентировать его, в каких именно министерствах он будет работать, и так далее, чтобы он стал отличным карьерным бюрократом.
Поэтому, мне кажется, еще некоторое время мы будем находиться в неком переходном периоде, когда в государственном секторе будут работать люди самых разных специальностей и уровня подготовки.
Беседовала Светлана СТРЕЛЬНИКОВА
Справка «Бюджета»
Сергей Маратович ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы, профессор корпоративных финансов имени Фонда «Научный потенциал», доктор экономических наук
С 1998 года работает в РЭШ: директор Центра дополнительного профессионального образования – 1998–2002 гг., проректор по развитию – 2002–2004 гг. и ректор с 2004 года.
В 1999 году – штатный преподаватель РЭШ.
С 2003 года – профессор корпоративных финансов имени Фонда «Научный потенциал».
С 2005 года – главный исполнительный директор Центра экономических и финансовых исследований и разработок (ЦЭФИР) в РЭШ.
В 1993 г. окончил Московский физико-технический институт.
В 1994 г. получил степень кандидата физико-математических наук; в 2002 г – доктора экономических наук.
В 1997–1998 гг. стажировался на факультете экономики Массачусетского технологического института, в 2003–2004 гг. преподавал на факультете экономики Принстонского университета.
В 2000 г. получил золотую медаль Глобальной сети развития за лучшую исследовательскую работу по институциональной экономике, в 2005 г. – за лучшую работу по безопасности и миграции. В 2001 году – премию «Лучший менеджер Российской академии наук».
