В декабре 1991 года прекратил существование Советский Союз, на месте которого образовалось полтора десятка независимых государств. Последним руководителем Министерства финансов державы, занимавшей шестую часть суши, был Владимир Абрамович РАЕВСКИЙ. Окончив в 1961 году Московский государственный экономический институт, он прошел все ступени карьерной лестницы в главном финансовом ведомстве. Недавно в издательстве «Экономическая летопись России» вышли его мемуары, озаглавленные "На перекрестке и до него". Воспоминания получились живыми, хорошо передающими колорит эпохи. Автор дал интервью нашему журналу.
— Владимир Абрамович, один из ваших вузовских преподавателей, профессор А. М. Бирман, говорил: «В экономике все, кроме финансов, является ерундой». Сегодня такой подход по-прежнему актуален?
— Профессор Бирман также подчеркивал, что эта полемически заостренная мысль принадлежит одному из известных ученых другой отрасли экономических знаний — хотя представители каждой специализации, по определению Козьмы Пруткова, склонны к завышению планки значения своего «флюса». Тогда Александр Михайлович не ограничился кратким и ярким пассажем, который произвел почти определяющее впечатление на недавнего абитуриента. Он охарактеризовал сущность основных финансовых показателей, их потенциал в оценке эффективности любых видов экономической активности, значение финансов, распределительных и перераспределительных отношений для уровня и качества жизни. Крупными мазками, почти конспективно, упомянул об обстоятельствах, мешающих им занять должное место в системе государственного управления, — о суррогатном построении в отрыве часто даже от производственных издержек (сегодня мы добавили бы: и от соотношения спроса и предложения), искажающем реальные пропорции распределения и расчеты экономической эффективности, необходимые для принятия управленческих решений. А ведь это была середина
Является ли такое отношение к финансам актуальным? Рыночная экономика выдвинула финансовые показатели на соответствующее их значению место, но попытки суррогатного их конструирования не только бродят в умах, а иногда и реализуются в жизни. Сегодняшние острые дискуссии об уровне налогообложения, системе налогов, пенсионной и страховой системах, ответственности общества и лично гражданина за обеспечение достойного настоящего и будущего — подтверждение по-прежнему актуального значения эффективного выбора модели распределительных и перераспределительных отношений. Финансы как система, как важный вектор государственного управления — в центре внимания и, мне кажется, в лице ведомства, их представляющего, имеют должный авторитет и в целом решают задачи государственного управления в той экономической ситуации, к которой пришла страна после хаотических метаний
— Судя по вашим мемуарам, жизнь столичного студента
— Конечно, и не раз. Один из абзацев книги начинается с вопроса: «...почему финансы?» Да, то была во многом случайность, но случайность встречи со сверстниками, находившимися на одной волне интересов к широкому кругу вопросов общественно-культурной жизни, с хорошими преподавателями и наставниками, которые смогли пробудить и закрепить интерес к профессии. Важную роль сыграли формы вовлечения детей и молодежи в общественную работу в школе и вузе, коллективное творчество, массовый спорт, материальная и финансовая поддержка факультативных видов деятельности и увлечений.
При всех идеологических заморочках тех лет главным было воспитание лидерства, умения работать в коллективе. Думаю, эти навыки общественного взаимодействия у меня были, и они помогли бы проявить себя и в ситуации иного выбора. А за выбор финансов я благодарен всем причастным, поскольку он позволяет и сегодня сохранять возможность самостоятельной оценки происходящего, интеллектуального общения с интересными людьми по актуальным проблемам экономики и жизни общества.
— Я обратил внимание на вашу фразу о том, что «от устоявшейся и крепко завязанной в морской узел системы отскакивало все». Иными словами, план при социализме был превыше экономической целесообразности. Именно это, по большому счету, и сгубило саму систему?
— Административно-командная экономика, окончательно сложившаяся к началу
Что касается плана, то вопрос в том, что понимать под ним, насколько он обоснован, правильно ли скоординированы обязанности и права по обеспечению его реализации у ответственных исполнителей. Вот этого в системе — во всяком случае, на кульминационном этапе ее развития — не было почти совсем.
— Реформы, которые связывают с именем А. Н. Косыгина, были последней (до 1985 года) попыткой внедрить в социалистическую экономику элементы рынка. Миф об «упущенных возможностях» периода правления Ю. В. Андропова — не более чем миф. Я верно передаю краткое содержание части вашей книги?
— Учитывая искренние пожелания если не заказчика, то авторов «поворотных» предложений, попыткой их можно назвать. Но внедряемые показатели «новых методов планирования и стимулирования» были рыночными только по названию, что сегодняшнему студенту понятно без пояснений. За сокращением их номенклатуры почти сразу же начался откат в сторону как их увеличения, так и расширения других контрольных точек факторов наполнения плана. И все это умами и пером тех же людей, под тем же грифом партийно-государственного руководства. Единственная сохранявшаяся почти до нового поворота установка — увеличение пропорций прибыли в распоряжении предприятий и вознаграждения за труд, вне конкурентных условий не имевшее объективной оценки.
Но в конце концов и она была дезавуирована реалиями нашего варианта плановой экономики. Партийно-государственное руководство столкнулось с затухающими темпами роста, опережающим ростом зарплат по сравнению с темпами прироста производства и производительности труда, в то время как источники возможного роста в значительной мере были теперь в распоряжении предприятий. Поэтому накопления стали впрямую изыматься из их фондов для обеспечения единственно понятного партийно-государственному руководству критерия успеха — темпов роста. На этом попытки реформирования закончились. Остался, как всегда, формализм использования старых терминов в совершенно новых реалиях.
Была еще одна попытка «сделать попытку» в 1987 году (решения июньского пленума ЦК КПСС). Но ее хватило едва на год по причинам, которые в соответствующей главе побудили меня заключить в смысловые кавычки укоренившееся наименование «перестройка».
Что касается так называемого времени Андропова, то я придерживался установки писать только о том, что знаю достоверно. Никаких видимых следов реформаторской деятельности того периода не сохранилось. Не помню и сколько-нибудь существенных изменений в работе аппарата. Впрочем, и временем этот исторический миг назвать нельзя.
— Отцу перестройки М. С. Горбачеву не хватало понимания экономики. А что же предпоследний руководитель советского правительства — председатель Совета Министров СССР Н. И. Рыжков, бывший руководитель крупнейшего предприятия? Почему не сложился естественный тандем политика и видного хозяйственника?
— У меня такое впечатление, что Горбачев вообще не слишком вникал в вопросы экономики. Ко времени его прихода на первую позицию в партии страна уже имела устойчиво нараставший дефицит бюджета, хотя и не катастрофических пока размеров, плюс перспективу ухудшения экономического положения в связи с начавшимся снижением цен на нефть. Расчеты Госплана и Минфина, обосновывавшие необходимость борьбы с нашими вредными привычками по мере изыскания иных возможностей наполнения бюджета, были опрокинуты пустыми разговорами о безбрежных резервах неизвестно чего, которые будут мобилизованы энтузиазмом населения по поддержке инициатив «минерального» генсека. К издержкам антиалкогольной кампании добавились дополнительные вложения в ускоренное обновление машиностроения.
В результате всего за четыре года дефицит увеличился в семь раз и составил почти 50 процентов союзной части бюджета, где и был сосредоточен. Дефицитное финансирование таких масштабов в короткий срок разрушило потребительский рынок, который и раньше был в не лучшем состоянии из-за ценовых перекосов, выправлением которых никто не желал заниматься.
Н. И. Рыжков в иерархии тех лет был даже не вторым человеком при принятии решений. Решения упомянутого уровня принимало Политбюро. Политической культуре нашей страны не хватало того, о чем мы информированы по опыту демократических стран, когда в связи с крупными разногласиями руководителями высокого ранга выдвигаются принципиальные требования по изменению курса или достижению компромисса. Главе правительства досталась унылая роль — с помощью Госплана и Минфина ставить заплатки на финансовый баланс за счет увеличения государственного долга с известными последствиями для будущего страны.
— Отдельно хотелось бы спросить о В. С. Павлове — последнем главе советского правительства. Ведь вы работали его заместителем в Минфине. Каким было его отношение к той ситуации, о которой мы сейчас говорили? Приходилось ли общаться с ним после «дела ГКЧП» и амнистии 1994 года?
— Учитывая мое хорошо известное отношение к Павлову как к высокому профессионалу, эффективному руководителю государственного уровня и человеку, на дружбу, доверие и принципиальность которого всегда можно было рассчитывать, осмелюсь сослаться на мнение другого уважаемого мной человека. В одной из недавних телепередач профессор Е. Г. Ясин высказался предельно коротко, без всяких эпитетов и оценок тех или иных конкретных деяний: «Он мог бы быть хорошим министром финансов в любой стране. Подчеркиваю, любой». Надеюсь, Евгений Григорьевич простит меня за несогласованное цитирование его устной речи, что считается не вполне корректным, и, возможно, иную расстановку слов, но смысл был именно таков.
Под руководством Павлова как министра финансов всего за год или полтора был подготовлен и принят практически полный пакет основных законов, необходимых для функционирования рыночной экономики. Найдены структурные и экономические решения для сокращения бюджетного дефицита вдвое. Выработаны соответствующие новому времени методы финансирования расходов, предполагающие отказ от «освоения» ресурсов. Должность руководителя правительства, увы, пришлась на почти полное отстранение президента от реального руководства страной, череду непоследовательных действий и отказов от договоренностей в стремлении сохранить видимость функционирующей должности, что, возможно, и привело к известным событиям — трагическим для страны и судьбы моего друга. Но и в этих условиях он пытался реализовать так долго им вынашиваемые идеи построения переходного периода, действуя смело и бескомпромиссно.
ГКЧП — тема отдельная и еще не скоро получит исторически выверенную оценку. Одно бесспорно: ни с кем из фигурантов Павлов не был достаточно близок, чтобы длительно участвовать в назревавшей интриге, да и роль будто бы изолированной жертвы в свете некоторых свидетельств выглядит неубедительно. Мы не только встречались, но продолжали тесно общаться, дружить и после тех событий. Наши дачные участки были разделены лишь условной декоративной решеткой. Говорили не только о цветочках, поскольку одинаково понимали ситуацию, ее истоки, факторы и возможные сценарии развития. Нам обоим помогло участие в деятельности Вольного экономического общества России. Активная работа Валентина Сергеевича на круглых столах, конференциях всегда была яркой, убедительной и подтверждала, что он находился в прекрасной интеллектуальной форме, оставался настоящим профессионалом, государственным человеком.
— В 1991 году вы были председателем правительственной комиссии по урегулированию ценовых вопросов с республиками Союза ССР. Если расширить тему, то кто кого все-таки кормил в то время? Если вообще можно так выразиться.
— Комиссия должна была решить утилитарную задачу: обеспечить взаимную увязку изменения оптовых и розничных цен, частичную ликвидацию обременительных и искажающих стоимостные пропорции дотаций с мерами социальной защиты населения. Самая масштабная и сложная по целевым установкам реформа цен вкупе с адаптационными и компенсационными мерами была призвана частично облегчить последующий переход к свободному ценообразованию. Но поскольку ее проект встретил деструктивное сопротивление, а реализация ее идей задержалась почти на два года, задачу нам удалось выполнить лишь частично.
Что касается извечного вопроса, кто кого кормил, не надо забывать: СССР развивался как единый народнохозяйственный комплекс, хотя ошибки и волюнтаристские решения в размещении производительных сил имели место. Были республики с высоким уровнем отчислений от общесоюзных доходов и даже прямо дотационные. Но все было запутано системой цен, скрытых и явных дотаций, приспосабливаемых под задачи, которые трактовались как экономически целесообразные или социальные. Находились на территории республик и крупные объекты союзного ведения, доходы от которых поступали в союзный бюджет, и объекты, которые в силу их значимости финансировались из союзного бюджета.
В книге Е. Т. Гайдара «Гибель империи» приведены расчеты, основанные на мировых ценах и межотраслевых балансах, в соответствии с которыми Россия была чуть ли не единственной кормилицей республик. При всем моем уважении к автору и статусу используемых материалов это всего лишь «арифметика». Формирование не только организационно, но и технологически связанного народнохозяйственного комплекса обеспечивало экономическую и оборонную безопасность страны, единый хозяйственный оборот, занятость населения и его довольно высокий профессионально-образовательный уровень.
Впрочем, и комментарии автора к соответствующей таблице не вполне внятны по выводам. Он сам оговаривается, что такие сравнения не очень корректны и использовались для раскручивания «российских» интересов. А тогда закрылись многие высокотехнологичные предприятия, работавшие на внутренний рынок большой страны, свернулась подготовка рабочих и инженерных кадров по многим профессиям. Все это весьма пригодилось бы сейчас, когда мы пытаемся воссоздать единое экономическое пространство.
— Беловежское соглашение — лишь точка, завершившая длительный процесс. Здесь я тоже фактически цитирую вас. Был ли в принципе шанс экономически заинтересовать республики остаться в составе единого государства? Или действовали более сильные мотивы, чем экономика и финансы?
— Шанс был бы, если бы были правильно восприняты упомянутые аргументы. Пострадали все, и Россия, может быть, больше других, поскольку на ее территории находились многие предприятия завершающей цепочки производства. Они остались без сырья, комплектующих и полуфабрикатов, на которые рублевые цены были, как правило, относительно занижены, а теперь не оказалось валюты для их импорта, и без рынков сбыта готовой продукции, не вполне конкурентной по многим мировым параметрам.
Все это могло быть реконструировано и модернизировано с гораздо меньшими потерями, чем простое разрушение пустующих производств под ветром и дождем. Возобладало желание отгородиться и ходить по красной дорожке к личному самолету. Победили центробежные тенденции, вполне логичные после многих десятилетий спущенных сверху не вполне сбалансированных планов, к которым добавилась негативная историческая память, намеренно взбудораженная мутной волной перестройки.
— Вы завершили книгу, описав события конца 1991 года и сдачу дел в Минфине СССР. А как можно было бы коротко оценить деятельность лидеров новой России начала
— Ельцин для меня деструктивен, если судить по балансу содеянного. На мой взгляд, он просто был использован как таран и знамя воинством, состоявшим частично из людей, не ведающих, что творят, а частично из людей, вполне осмысленно, заинтересованно и вероломно использовавших всем теперь известные его слабости и черты характера. А бесспорная поддержка большинством населения была умело срежиссирована тем же самым воинством.
К Гайдару отношение иное. Мы были знакомы ранее только заочно, по его звонкам и консультациям, когда он работал в партийной печати, и я всегда отмечал в его вопросах и комментариях хорошее понимание финансового аспекта развития экономики. Он сразу понял потенциальную опасность действий тогдашних фигурантов разрушения союзных структур и обескровливания союзного бюджета, стал инициатором того краткого переговорного замирения, которое описано в книге. При его содействии была обеспечена преемственность ключевых фигур в основных экономических ведомствах новой России, что обеспечило и конструктивное ведение упомянутых переговоров, и передачу опыта в тех сферах экономики и финансов, которые были вне компетенции республиканских властей.
Освобождение цен стало практически безальтернативным после сначала злонамеренной блокировки, а затем запоздалого и поэтому неэффективного адаптационного реформирования цен и компенсации населению их роста. И «грабеж населения» был завершен задолго до Гайдара, поскольку остатки на вкладах и счетах предприятий с излишком были вовлечены в покрытие бюджетного дефицита. А вот отряхиваться от управления государственными пока предприятиями, отдавая их на произвол директоров, почему-то называемых красными, — это уже не ошибка даже, а нечто большее, по известной исторической аналогии. Позже форсированная приватизация, не давшая ни эффективного собственника, ни модернизации производственного аппарата, ни отраслевой структуры, довершила дело. Не думаю, что время поправит эти оценки.
— Рассказывая о финансистах 60–70-х годов, вы упоминаете, что между коллегами тогда были искренние, взаимоуважительные отношения, и отмечаете, что сейчас в это трудно поверить. Неужели профессиональное сообщество так сильно изменилось и молодежь теперь другая?
— Конечно, молодежь изменилась, как изменилось и общество, в котором мы живем. Высоких профессионалов и хороших специалистов мы найдем в любой сфере. Особенно я восхищаюсь теми из них, кто достигает карьерных высот и материального достатка в столь молодые годы, раньше это трудно было себе представить. Но вот тех отношений, которые я попытался воссоздать в своих записках, — может быть, по невезению — мне не приходилось больше встречать.
Зато подчас встречал на новых позициях круто изменившихся по характеру и манере общения многих, ранее симпатичных мне персонажей. А может, это просто ворчание престарелого отставника о том, что деревья раньше были зеленее и горы выше. Пусть читатель сравнит описанное в книге с собственным ощущением сегодняшней реальности.
— Приведу еще одну цитату из ваших воспоминаний. «Формализм, показуха, инерция, нежелание признавать ошибки до смены лидера, при котором они были совершены». Это сказано про
— Не хочется в это верить как в несмываемые последствия нескольких десятилетий воспитания и даже вдалбливания этих характеристик прежней политической системы, тем более усматривать здесь черты национальной ментальности. Ведь наши соотечественники, попадая в иную среду, быстро перестраиваются и достойно конкурируют на рынке труда, добиваясь серьезных успехов в освоении творческих навыков и инициативного поведения.
Очевидно, дело в спросе, который, как это имеет место в рыночных отношениях, должен определять предложение. А для этого необходимо формирование конкурентной среды, способствующее выдвижению не послушных исполнителей, а творческих личностей, доказывающих своим успехом правильность такой модели поведения.
Подготовил А. Н. ГОРБУНОВ
