В 2018 году Михаил Ефимович ШВЫДКОЙ отмечает юбилей — 5 сентября ему исполнится 70. Заранее не поздравляют, поэтому в ходе интервью мы говорили не столько о жизненном пути юбиляра, сколько о проблемах в тех четырех сферах жизни, которые составляют область его компетенций и несомненного влияния: телевидении, театре, культуре и политике.
— Михаил Ефимович, в 1997 году, при назначении на пост главного редактора общероссийского телеканала «Культура», вы сказали: «В большинстве своем наше телевидение вырабатывает у зрителя привычку не работать. Нужно сделать “трудное” телевидение, которое будет “трудно” смотреть». Насколько современное российское телевидение отвечает этому критерию и каковы, на ваш взгляд, его главные недостатки и достоинства?
— Видите ли, в чем дело: последние три года я являюсь председателем Комитета индустриальных телевизионных премий, который вручает ТЭФИ. Моя задача — не высказывать свои пристрастия, а организовывать правильное и понятное для людей голосование. Поэтому я стараюсь предельно дистанцироваться от оценок деятельности своих телевизионных коллег и вообще не комментировать состояние телевидения. Но могу сказать следующее.
За последние лет десять телевидение очень сильно изменилось. Принципиально! Сегодня при наличии доступа к тысячам каналов любой человек может формировать сетку телесмотрения по своему вкусу: брать новости из одного, развлекательные программы — из другого, просветительские — из третьего, сериалы — из четвертого. Часто люди говорят: мы принципиально не смотрим телевизор. Да, возможно. Но при этом очень много информации, в том числе визуальной, они черпают из интернета.
Всемогуще, но не всесильно
Трудовую деятельность начал на телевидении (1967).
Возглавлял ВГТРК (1997–2000).
Был ведущим телепрограмм «Культурная революция», «Песни ХХ века», «Жизнь прекрасна», «Театр + ТВ», «Приют комедиантов».
Один из основателей телеканала «Культура».
Безусловно, телевидение по-прежнему играет очень важную роль. И зрители по-прежнему смотрят и Первый канал, и Россию-1, и НТВ. Но нишевые каналы откусывают от их аудитории определенную долю. «Большая тройка» вынуждена считаться с тем, что у зрителей появилась возможность индивидуального формирования своего теледня. А это, в свою очередь, оказывает влияние на политтехнологов, заставляя их менять подход к работе с электоратом.
Раньше достаточно было послать избирателю простую открытку: дорогой товарищ, приходи на выборы, голосуй за коммунистов. Сегодня же к нам обращаются совершенно иначе: «Дорогой Виктор Петрович (или Сергей Иванович)! Мы знаем, что вы успешный инженер (или бизнесмен). Нам известно, что вы интересуетесь тем-то (или что у вас были трудности тогда-то). И если вы проголосуете за нас, мы будем отстаивать ваши интересы (или защищать малый бизнес)». В политтехнологиях произошла персонификация избирателя.
То же случилось и с телевидением. Наступило время индивидуализации. Нет больше единой зрительской массы. И показывать программы для среднего россиянина от 0 до 150 лет уже ни к чему. Сегодня нужно делать передачи для успешных женщин от 25 до 40 лет или для сверхуспешных мужчин от 40 до 55 и так далее. Поэтому, когда спрашивают, зачем нам столько телеканалов, я отвечаю: а затем, что изменился мир.
— Общепризнанно, что в середине 1990-х тележурналистика была на недосягаемо высоком уровне. Как случилось, что слово «телевидение» превратилось чуть ли не в ругательство? Что стало определяющим? Деньги? Вмешательство государства?
— У меня есть на это свой взгляд, поскольку тогда я как раз работал на телевидении и занимался именно новостной журналистикой. Одной из главных забот руководителя любого канала всегда были и есть хорошие новости. Не в смысле позитивные, а в смысле качественные. Когда начинают ругать сегодняшнюю журналистику, то речь идет, как правило, опять же о «большой тройке», которая работает по заказу государства, поскольку оно является основным держателем акций. А то, что в любом медийном пространстве хозяева очень многое определяют, всем хорошо известно. При этом профессиональное качество новостей сегодня ничуть не хуже, чем в 1990-е.
Фото: пресс-служба телеканала «Культура»В те годы между каналами шла острейшая борьба (подчас, если говорить серьезно, без правил). И дисциплина корпоративного поведения, например, на Первом канале, который находился в руках Березовского, или на НТВ, принадлежавшем Гусинскому, была жесточайшей. Самая низкая дисциплина корпоративного поведения (гораздо больше демократии, если угодно) была, как ни странно, на государственном канале «Россия». Да, журналистика была интересная — спору нет, и люди были талантливые. Но и они выполняли волю хозяина.
Другое дело, что существовало как минимум три точки зрения на одно и то же явление (особенно если речь шла о внутренней политике). Иногда по каким-то главным проблемам мы выступали с общих позиций. Но чаще всего, повторю, взгляды были несхожими, поскольку у каналов были разные хозяева, которые и задавали правила игры.
— Сейчас правила тоже задаются сверху.
— Естественно. Сегодня ничем не отличается от вчера. Включите радио — и вы поймете, что палитра мнений в современном медийном пространстве довольно большая. «Вести ФМ», «Бизнес ФМ», «Коммерсант ФМ», «Эхо Москвы», «Русская служба новостей»… Разница между этими радиостанциями может быть некритичная, но она есть. В конце концов, существует «Дождь», у которого совсем иная точка зрения, чем на Первом канале. Есть огромное количество индивидуальных каналов в YouTube. Не говоря уже о том, что есть блогеры вроде Дудя, которые собирают огромную зрительскую аудиторию. Телевидение просто переместилось на другие носители и стало поэтому крайне разнообразно.
И развлекательное в том числе. Я, например, очень уважительно, с точки зрения профессии, отношусь к тому, что делают ребята на ТНТ. Они оттягивают на себя очень существенную часть аудитории. В свое время, когда я был министром культуры (и многие считали, что отвечал за все, в том числе и за телевидение), мне кричали: почему у вас идет «Дом-2»? Я говорил: зато в это время никого не убивают в подъездах. Как писал Василий Ключевский, «массовое искусство хорошо уже тем, что отвлекает людей от чего-то еще более худшего».
Телевидение — сложный социальный феномен. Многие из тех, кто ругает его за низкопробщину, сами серьезное телевидение не смотрят. Мы же видим, что происходит, например, с долей зрителей телеканала «Культура». Какой она была в 1997 году, когда мы его создали, такой и остается. Ни больше, ни меньше. Она постоянна. Это индикатор наличия интеллигентного слоя в России.
— А можно каким-то образом повлиять на толщину этого слоя? И способно ли телевидение сыграть в этом процессе какую-то роль?
— Не надо преувеличивать возможности телевидения. Оно, конечно, всемогуще, но не настолько, чтобы совсем поменять социальную жизнь в стране. Я, как марксист, уверен: не телевидение определяет бытие, а бытие определяет все остальное.
Да, нынешнее телевидение, может быть, более пропагандистское, чем в 1990-е годы (хотя там тоже была пропаганда, только, скажем так, качественнее упакованная). И телевидение действительно влияет на формирование той или иной точки зрения. Но материальная часть жизни все же сильнее.
Магическое место
Окончил театроведческий факультет ГИТИСа, специалист по английскому театру.
Работал в журнале «Театр».
Автор книг «Драма, театр, жизнь», «Секреты бродячих комедиантов».
Профессор РИТИ-ГИТИС. Художественный руководитель Московского театра мюзикла.
— С мюзикла и начнем. Насколько этот жанр близок российскому зрителю?
— На самом деле мюзикл — это вообще не жанр. Это род музыкального спектакля. Такой же феномен, как, например, просто драма. В драме бывают комедии, трагедии, мелодрамы. В мюзикле то же самое. Он может быть комедийным, как «Поющие под дождем». Или сатирическим, как «Чикаго». Или трагическим, как «Вестсайдская история», «Скрипач на крыше» или «Фантом оперы».
У нас имеется своя традиция спектаклей такого типа. Большинство русских и советских оперетт — например, «Свадьба в Малиновке» Александрова или «Поцелуй Чаниты» Милютина — сделаны в русле французской и австро-венгерской традиций (Кальман, Легар, Оффенбах), которая появилась в России в XIX веке. Но есть и другие примеры, например «Москва-Черемушки» Шостаковича, очень похожие (при всем различии музыкальных традиций) на мюзиклы Бернстайна и другие типичные произведения американского музыкального театра, для которых характерно соединение черной (афроамериканской) и идишской (еврейской местечковой) музыки с нотками итальянской и испанской на базе ирландской, шотландской и английской традиций.
Лет 15 назад в России открылась дочерняя компания Stage Entertainment, которая специализируется на прокате лучших мировых мюзиклов. Так у нас появились русские версии «Зорро», Mamma Mia!, «Красавицы и Чудовища» и других. Все они сделаны очень профессионально, как профессионален продюсер Дмитрий Богачёв, долгие годы возглавлявший русский «Стейдж». Но все же мы выросли на других созвучиях. Очень многое зависит от того, какие песни мамы пели детям в колыбели, что люди слышали по радио, в каком музыкальном шуме выросли. У нас в ушах — другие больные ноты, на которые мы откликаемся. Основы русского музыкального театра — это и оперетта, и опера, и фольклор...
— Именно поэтому вы и решили создать театр русского мюзикла?
— Я никогда об этом не думал. У меня лишь была одна идея… Видите ли, я очень люблю русскую эстраду (но настоящую, которой сегодня уже практически нет). А русская эстрадная музыка — это тоже своеобразное соединение: высокой, симфонической традиции, того же еврейского местечка и фольклора (русского, грузинского или армянского). Вот я и захотел показать, что американские и советские песни 1920–1930-х годов очень близки по музыкальному аромату: создавались по одной модели и даже некоторые ингредиенты у них общие.
Музыкальное ревю «Жизнь прекрасна»Но знаете, как у нас бывает? Для того чтобы купить булку, нужно приобрести колхоз, который сеет зерно, потом мукомольный комбинат, потом хлебопекарную фабрику… А в то время у меня как раз образовалось свободное время (я уже не был министром, у меня закончилась программа на ТВ). Мы поехали в Нью-Йорк к Барышникову и попросили Михаила Николаевича две с половиной недели порепетировать в его центре. Я набрал труппу: десять русских, которые исполняли песни из англо-американских мюзиклов, и десять американцев, которые пели русские песни. Лев Оганезов занимался музыкальной частью, Александр Попов — организацией. Режиссером был Гаррий Черняховский, художником — Семен Пастух.
В 2010 году мы это сделали и показали в Нью-Йорке. Спектакль получил позитивные отклики. И вот только тогда я подумал: а хорошо бы поставить такое шоу и в Москве. Но для этого надо было опять написать пьесу, найти, где это играть... И покатилось. Либретто и диалоги сочинил я при участии Черняховского, стихи и переводы написал Алексей Кортнев. Договорились с ДК Горбунова, где к нам в качестве продюсера присоединился Давид Смелянский. И в феврале 2012 года открылись.
А дальше все стало жить само по себе. Это невозможно остановить. Во-первых, театр — магическое место, он затягивает. А во-вторых, мне захотелось поспорить с теми, кто считает, что никакого русского мюзикла нет и быть не может.
Другой вопрос, что русская культура скорее логоцентрична. Она уникальна прежде всего своим романом и драмой. Толстой, Достоевский, Чехов, великая русская словесность — вот главное, что мы внесли в мировую культуру.
— Если говорить именно о таком театре, какое место он занимает в системе ценностей современного российского зрителя?
— Не существует какого-то общего российского зрителя. Есть зритель, который смотрит канал «Культура», — это 3–6 процентов населения. А остальные…
— Но ведь театральные залы полны.
— Мы живем в обществе голодноватого, но все-таки потребления. И сегодня многое рассматривается не как инструмент духовной жизни, а как феномен потребления. Раньше считалось, что Россия — страна, в которой читать интереснее, чем жить. И это было в значительной степени правдой. Сейчас же мы живем в стране, где жить интереснее, чем читать.
Когда-то Ключевский написал: «Искусство любят люди, которым не удалась жизнь». Эта фраза всегда меня мучила, но она в какой-то степени справедлива. Искусство — это некая компенсаторика, то, чего не хватает. Мы проживаем жизни вместе с героями романов, фильмов, что дает нам некое расширение сознания. А некоторым людям этого не нужно — они и так живут яркой, наполненной жизнью.
Я, может быть, огрубляю. Потому что без искусства, без культуры любая жизнь все равно не полна, но тем не менее. Да, залы не пустуют, но совокупное количество людей, которые ходят в театр или филармонию, поверьте, не так велико.
— А как привлечь остальных? Заигрывать с ними? Или наоборот, подтягивать?
— Это трудный вопрос… Сложное искусство всегда требовалось не такому большому количеству людей. А сейчас к тому же произошло сильное опрощение культуры. И это тоже связано с телевидением. Телевидение — не то место, где люди говорят на языке докторской диссертации, оно должно быть достаточно простым. Но телевизионное восприятие повлияло и на восприятие всего остального: литературы, театра, музыки.
Однако проблема даже не в этом. Проблема — в школе. Детей не учат воспринимать сложное искусство. Поэтому я был таким активным противником ЕГЭ по литературе. Конечно, школьники должны помнить, когда состоялась Куликовская битва или был написан «Евгений Онегин», потому что это очень дисциплинирует сознание. Но нельзя только играть в отгадки, нужно уметь рассуждать. Сегодня сам процесс образования сильно изменился. Проблемы получения информации теперь не существует: нажал кнопку — и все. А проблема мышления приобрела огромные масштабы.
На расстоянии вытянутой руки
Заместитель министра культуры РФ (1993–1997). Министр культуры РФ (2000–2004). Руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии (2004–2008). Научный руководитель факультета Высшей школы культурной политики и управления в гуманитарной сфере МГУ.
— В одном из интервью вы говорили: «Без заказа Министерства обороны оружие вряд ли будет создаваться. А культура все равно будет, даже без Министерства культуры». Какова тогда роль этого министерства и министра? Они руководят процессом «окультуривания масс» (созданием смыслов) или функционированием объектов культуры (заведуют культурным хозяйством)?
— В разные эпохи на Министерство культуры возлагали разные задачи. Но государство всегда стремилось взять эту сферу жизни под свой контроль.
В 1923 году Троцкий написал в ЦК записку о том, как общаться с молодыми поэтами: надо сделать так, чтобы они работали на государство, а для этого давать им определенные преференции. Такая модель руководства культурой и сложилась в Советском Союзе: Министерство культуры выражало волю партии, оно давало творческой интеллигенции идеологический заказ, который прилично оплачивался.
Когда Советский Союз рухнул и руководящая роль КПСС была отменена, позиция Министерства культуры изменилась: мы сохраняем культурное наследие (музеи, библиотеки), частично финансируем искусство, но в целом, ребята, вы свободны, зарабатывайте на рынке. Другими словами, государство отодвинулось от культуры на расстояние вытянутой руки. И теперь не чиновники определяют идеологию и заказывают ее, а художники открывают и формулируют идеологические проблемы, которые возникают в обществе, предлагают их на рассмотрение государства, а оно, если находит их действительно интересными, дает денег на реализацию замыслов.
— Так тоже можно осуществлять нужный отбор.
— Естественно. Я говорю об изменении механизма — заказ стал поступать не сверху, а снизу — и считаю, что так должно оставаться впредь. Госзадание должно существовать только на одно: количество (зрителей, спектаклей). Потому что даже плохой театр или слабый симфонический оркестр выполняют важную социально-терапевтическую задачу: люди, которые сидят в театре, не выходят на улицу бунтовать. Во всяком случае, в это время.
Однако возникает вопрос: по каким признакам государство решает, что именно этот проект заслуживает финансирования? Есть люди, которые по-прежнему считают, что государство должно платить только за идеологию. Но поскольку государственной идеологии у нас нет (де-юре — так записано в Конституции), то получается, что решение этого вопроса становится произволом определенного чиновника. А это уже неправильно. Ни у кого не может быть, образно говоря, ярлыка на патриотизм. Гоголь — не менее патриотический писатель, чем Толстой. И даже Салтыков-Щедрин не менее патриотичен, чем Иннокентий Анненский.
М. Е. Швыдкой с Д. Л. Мацуевым и Е. В. МироновымНо самые большие трудности возникают, когда мы начинаем говорить о госзаказе не идеологическом, а культурном. Многие, к сожалению, до сих пор не понимают, какова на самом деле роль культуры. Культура формирует сложный взгляд на мир. Заниматься любовью можно, конечно, и не читая сонетов Шекспира или стихов Цветаевой. Но это будет совсем другая любовь.
Люди с неразвитым художественным вкусом всегда предпочитают жизнеподобное искусство сложному: например, Шилова — Кошлякову, Иогансона — Кандинскому или Малевичу. Массовый вкус всегда стремится в сторону популярного. И в этом смысле забота государства — формировать сложного человека.
Другой вопрос: сколько подобных сложных людей нужно государству? И нужны ли они вообще в таком большом количестве?
— Разве не очевидно? Конечно, чем больше, тем лучше.
— Нет. Ведь они — плохой электорат. Они много думают, ими сложно управлять. Но если мы собираемся строить экономику 4.0, то надо помнить, что ее смогут создать только люди, сложно воспринимающие мир. Это понимали даже в СССР. Да, ученых, которые разрабатывали ракеты и атомное оружие, держали в шаражках и закрытых «почтовых ящиках». Да, они были ограждены колючей проволокой, но внутри нее была абсолютная свобода мысли (ну, или, по крайней мере свободнее, чем за ней).
Культура нужна для воспитания высокоинтеллектуального человека. Поэтому государство должно платить не за идеологию, а, как ни странно, за формирование сложного взгляда на мир. Хотя управлять такими людьми действительно гораздо труднее.
— Цензура в культуре — необходимо (ли) и достаточно (сколько)?
— Когда-то Камю писал: свободная литература бывает хорошей и плохой, а подцензурная — всегда плохая. Опыт советской литературы показал, что это не всегда справедливо. Ибсен, к примеру, говорил: как хорошо жить в России — там такой цензурный каток, что если что-то вырывается наружу, то обязательно гений. С моей точки зрения, цензура — это всегда плохо. Но самое страшное — это внутренняя цензура, самоцензура.
Проблема вот в чем: есть колоссальное противоречие между культурой и искусством. Такое же, как между образованием и наукой. Культура состоит из табу, из запретов. Вся культура — религиозная или светская… Этого нельзя, того нельзя — по разным причинам. Работают все моральные механизмы. Культура по существу формирует мораль. А задача искусства состоит в том, чтобы табу нарушать.
Это относится и к науке. Есть известное знание, которое преподают в школе. И есть наука, которая разрушает это известное знание. Сложность сегодняшней школы состоит в том, чтобы соединить консерватизм и переменчивость. Школьник, поступающий в первый класс, в десятом будет учиться уже в другом мире. Этот баланс очень трудно, но непременно нужно сохранять.
Вот почему я говорю, что Министерство культуры должно создавать среду, условия для творчества, развития. И не ограничиваться лишь исполнением своих консервативных функций.
Увидеть русский балет — и…
Специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству.
Посол по особым поручениям Министерства иностранных дел РФ.
Специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству.
Посол по особым поручениям Министерства иностранных дел РФ.
— Должность специального представителя Президента РФ по международному культурному сотрудничеству была введена 1 августа 2008 года, в том числе «для создания положительного образа России за рубежом». Каким образом это осуществляется на практике? И как вы относитесь, например, к фильмам, подобным «Левиафану»?
С В. В. Путиным во время награждения М. Е. Швыдкого орденом Дружбы. 25 декабря 2013 г.— Крайне спокойно. Они создают образ России как страны, в которой существует демократическое устройство, позволяющее создавать произведения, критикующие современную действительность. А когда я слышу, что такого рода фильмы «порочат образ России», мне хочется улыбнуться. Ну мы же взрослые люди. «Левиафан» — детский сад по сравнению с тем, что можно, например, увидеть в интернете.
Это нормально, что современное русское искусство в известном смысле критично — любое здоровое искусство, так или иначе, критично относится к обстоятельствам, в которых оно создано. И то, что мы часто говорим о себе дурно, тоже нормально — здоровый человек не станет заявлять, что он гений, что он лучше других, а все остальные идиоты. И не может не замечать плохого, что есть в нашей стране. Но в ней сегодня есть и много хорошего — интересного, нового, много талантливых людей, ярких индивидуальностей. Поиск таких людей и явлений, представление их миру — и есть моя основная миссия.
Разумеется, главным символом современной России является Путин. Сильнее образа в стране нет (я сознаю, что говорю о живом человеке, действующем президенте) — и это колоссальный плюс. Но мы должны понимать, что нужно создавать объем, показывать что-то еще.
Например, мало кто знает, что в России сегодня очень хорошо развивается сфера ИT. У нас нет своего железа, полупроводников, но есть мозги — и все, что связано с софтом, выглядит достаточно интересно. Многие наши айтишники весьма успешно работают в западных компаниях. По количеству пользователей интернета Россия занимает первое место в Европе. Поисковика, аналогичного Яндексу, у них нет (Гугл глобален). Рунет вообще очень активное место интеллектуальной жизни.
Или взять количество говорящих на русском языке. С 1990 года оно сократилось на 75 миллионов (было 350, стало чуть больше 270 миллионов). Я все время пытаюсь объяснить: представление о том, что иностранцы станут учить русский для того, чтобы читать Толстого или Чехова в оригинале, — миф. Забудьте об этом. Люди хотят быть успешными профессионалами и будут изучать русский только по двум причинам: если это поможет им реализоваться и если русский станет языком новейшего знания.
Почему в Таджикистане, Узбекистане бум изучения русского? Потому что таджикские и узбекские молодые люди едут в Россию на заработки. Почему программы межгосударственного Фонда гуманитарного сотрудничества СНГ, сопредседателем которого я являюсь, пользуются таким спросом у молодых ученых — историков, ядерщиков, астрономов? Потому что ребята понимают: если они будут хорошо знать русский язык, они найдут в России надежных партнеров и смогут участвовать в крупных проектах.
Когда мы проводим годы перекрестной культуры, мне важно показать не только оперу Мариинки или балет Большого — это хорошо и всегда было хорошо, еще со времен императорской России. Моя задача — продемонстрировать не прошлое нашей страны, а будущее, сформировать образ динамично развивающейся, живой, многоцветной России, в которой у людей есть масса возможностей для самореализации.
— Труднее ли вам стало выполнять свою задачу в связи с политическими событиями последних лет, обострением отношений России со многими странами?
— К сожалению, поток негативных настроений, особенно последние лет десять, действительно огромен. Зарубежные СМИ пишут о России крайне неприятные вещи. Например, в Германии. Однако при этом 72 процента населения этой страны считают, что с Россией надо дружить. Возможно, это следствие покаяния за трагедию Второй мировой войны. Но возьмем Францию. В 2010 году, когда мы проводили там мероприятия перекрестного года, одна местная дама-правозащитник рекомендовала европейцам не ходить на русские спектакли, поскольку они столь мощные, что легко меняют мнение о России и все тут же забывают о борьбе за права человека.
Конечно, мы существуем в очень тяжелом антироссийском контексте. Это очевидно. И по мановению волшебной палочки это не исчезнет. Но я думаю, что надо просто работать. Я хочу, чтобы люди поняли: мы — не страна упущенных возможностей, мы — страна возможностей, которые должны раскрыться через какое-то время по-настоящему ярко. Об этом я рассказываю по телевизору, об этом стараюсь делать свои спектакли, это преподаю студентам и объясняю нашим партнерам на Западе.
Подготовила В. И. МААНДИ
