Недавно в Москве прошли масштабные, трехдневные торжества по случаю открытия нового здания посольства Швейцарии в Российской Федерации. В первый день, 18 июня, в них приняли участие главы МИД России С. В. Лавров и Швейцарии И. Кассис. На второй были приглашены представители финансово-экономических кругов двух стран. Третий день был посвящен культуре и науке.
Воспользовавшись этим информационным поводом, мы поговорили с чрезвычайным и полномочным послом Швейцарии в Российской Федерации Ивом РОССЬЕ об отношениях наших стран, о том, насколько схожи (а они, как выяснилось, совершенно несхожи) государственные и бюджетные системы России и Швейцарии, а также о том, за что швейцарцы любят русских.
— Господин посол, что вас больше всего удивило в ходе тех грандиозных торжеств, которые недавно состоялись на территории вашего посольства?
— Самым большим сюрпризом стало то, что все прошло так хорошо. Потому что было очень много сложностей и проблем: оркестр, логистика, еда, оформление и весь ход программы. Мы были уверены, что что-нибудь да сорвется. Ведь мы дипломаты, не ивент-менеджеры, и для нас проведение мероприятия такого масштаба — это нечто новое.
Но все прошло хорошо — и гости остались довольны, и для нас как коллектива это стало неплохим опытом. Потому что обычно каждый трудится на своем участке, а тут мы все вместе, единой командой работали над важным и интересным мероприятием, касающимся в посольстве абсолютно всех.
— У взаимоотношений Швейцарии и России богатая история. Когда-то, во времена правления Екатерины II, более 20 тысяч швейцарцев эмигрировали в Россию. Суворов, Достоевский, Рахманинов — эти имена знали многие в вашей стране. Но это прошлое. С какими именами ассоциируется у швейцарцев сегодняшняя Россия?
— Катастрофа 1917 года пагубно отразилась на наших отношениях. Многое было порушено, в том числе и российско-швейцарские связи.
На рубеже XIX–XX веков, вплоть до 1914 года, Россия переживала настоящий бум, грандиозный экономический подъем. Ваша страна была гораздо более процветающей, чем Швейцария. Наши отношения в то время находились в зените. Россия была в моде. У нас переводили русских авторов, открывали русские рестораны, делали русские займы, активно развивались финансовые и человеческие связи. Тысячи, даже десятки тысяч швейцарцев, как и во времена Екатерины, уезжали в Россию в поисках работы и находили ее здесь.
Но потом случилась большевистская революция. В итоге все границы закрылись. Большевиков в Швейцарии боялись (за исключением, может быть, очень небольшого процента населения, которое с симпатией относилось к коммунистической идее). И имена, которые были на слуху, — это Сталин, Берия, Дзержинский. Позднее, правда, стали известны некоторые диссиденты.
Сейчас мы возвращаемся к нормальной ситуации. Но очень медленно. Мы потеряли 70 лет. Сегодня только около 900 швейцарцев постоянно живут в России. Я замечаю, что в Швейцарии есть, с одной стороны, большой интерес к России, а с другой — огромные пробелы в знаниях, чтобы не сказать невежество относительно того, что происходит в вашей стране. Все советские годы, особенно во времена железного занавеса, люди были просто отрезаны от информации. Я не замечаю никакой русофобии, но очень многие задают самые элементарные вопросы: а что русские собой представляют, как они живут, какой у них пейзаж, какая еда, как вообще протекает жизнь в России?..
— Как бы вы охарактеризовали сегодняшнее состояние швейцарско-российских межгосударственных отношений?
— Я бы назвал их хорошими. Потому что Швейцария не принадлежит ни к какому блоку, ни к какой группе, ни к какой организации стран. Это дает нам гораздо большую свободу слова и действий. И эта наша независимая позиция, мне кажется, очень ценится российской стороной.
Конечно, для России связи со Швейцарией не относятся к вещам первостепенной важности. Потому что ваша страна — великая держава, и для нее на первом плане всегда будут отношения с крупными, равновеликими игроками: Китаем, Евросоюзом, Соединенными Штатами, может быть, Японией. Швейцария, конечно, в этом ряду государств не стоит. То есть наши отношения хорошие, но на картину и состояние дел в сегодняшнем мире они не влияют.
— Швейцарская Конфедерация, как известно, с 2009 года представляет интересы Грузии в РФ. Отразился ли на швейцарско-российских отношениях новый виток ухудшения российско-грузинских связей? Прибавилось (убавилось) ли работы у посольства? Что может (и может ли вообще) сделать посольство для нормализации или хотя бы снижения накала возникшего конфликта?
— Швейцария по отношению к Грузии и России находится в позиции, сравнимой с положением соседа, который живет рядом с постоянно ругающейся супружеской парой. И когда происходят какие-то слишком интенсивные ссоры, он не то чтобы вмешивается, но пытается их помирить, не допустить сильной эскалации. Но, так же как и с соседями, мы, конечно, никак не можем решить этот спор, определить, кто прав, кто виноват, и снять напряжение. Мы являемся только агентом, который, если есть добрая воля обеих сторон, помогает им наладить контакт, договориться, нормализовать ситуацию.
Очередное ухудшение российско-грузинских отношений, конечно, добавило нам работы в том смысле, что нам приходится чаще связываться с одной и другой стороной, передавать от одних к другим какие-то месседжи, выполнять поручения. Но мы уже более или менее привыкли к таким ситуациям. Эта эскалация произошла не в первый раз и, боюсь, не в последний. Однако, поскольку обе стороны нам доверяют и рассчитывают на нашу помощь, мы эту работу ведем.
— Введение санкций против России и ответных российских санкций. Насколько большой вред это нанесло Швейцарии? Или, может, принесло пользу?
— Нет, никакой пользы. Наоборот, один вред. Но, во-первых, надо различать европейские санкции и американские. Европейские — достаточно узко направлены, и нельзя сказать, что они нанесли какой-либо ощутимый ущерб иностранным компаниям, работающим в России. Влияние американских санкций гораздо большее. И последствия для предприятий, которые не идут в русле этих санкций, гораздо более тяжелые.
Но главное другое. Основной вред санкций — это то, что возникает неуверенность. А любые инвесторы совершенно не переносят ситуацию, когда существует неясность и непонятно, что будет дальше. Я знаю, что ряд серьезных инвестиционных проектов сейчас отложены, находятся в стадии ожидания. В той же стадии ожидания находятся и те, кто собирался их осуществлять, потому что постоянно идет выяснение отношений между Россией и Соединенными Штатами: то доклад Миллера, то дискуссии вокруг «Северного потока», то по поводу Украины, то по поводу Сирии. Никто не знает, что еще завтра решат в Вашингтоне, какие еще осложнения могут возникнуть, что еще будет не разрешено и чем еще придется рисковать.
Часто говорят о швейцарском сыре, который выиграл из-за российских контрсанкций. Действительно, с 2013 по 2018 год произошло увеличение объема экспорта швейцарского сыра в Россию с 5 миллионов до 25 миллионов долларов в год. Но в общем объеме экспорта Швейцарии в Россию — 2,5 миллиарда — это всего один процент. То есть какой-то положительный эффект есть. Но он, можно сказать, минимальный. А вред очень большой, в том числе и потому, что ущерб был нанесен экономике России, и она, соответственно, теперь меньше может закупать иностранной продукции.
— Мы все хорошо знаем несколько швейцарских товаров, которые давно пользуются в России заслуженным спросом: тот же сыр, часы, шоколад, ножи… А какая швейцарская продукция только планируется к выходу или вышла на российский рынок недавно и пока не так популярна?
— Возможно, не все знают, что, например, поезда «Аэроэкспресс», которые связывают Москву с двумя аэропортами (Домодедово и Внуково), — это продукция швейцарской фирмы «Штадлер».
Швейцария — страна, в которой нет полезных ископаемых и никаких других богатств, кроме людей. Поэтому многие последние годы мы вкладывали средства именно в людей. Прежде всего в их образование и квалификацию. И сегодня большинство наших предприятий высокотехнологичные. Часто небольшие, выпускающие очень нишевую, специализированную продукцию, но их основной актив — именно сложные технологии, требующие высокой квалификации работников.
Если вернуться к сравнениям с супружеской жизнью, то торговля, товарообмен — это, конечно, хорошо, но это больше похоже на разовое свидание. А инвестиции — это уже серьезно. Это похоже на заключение брачного союза, что гораздо лучше, важнее и нужнее.
Я намного выше ценю именно инвестиционные проекты. И рад, что такие высокотехнологичные швейцарские компании, большие концерны, как ABB, Nоvartis или Roche, продолжают вести свою деятельность в России, вкладывают сюда средства и имеют здесь производство.
— Что из российской промышленной продукции находит спрос в Швейцарии?
— Помимо сырьевых товаров, которые Россия нам экспортирует, гораздо более важно, на мой взгляд, то, что, например, Касперский имеет бизнес в Швейцарии.
В наше время главной ценностью являются люди, их компетенции, квалификации, их умения и то, что они могут предложить благодаря всему этому. И в Швейцарии хорошо известно, что российский ИT-сектор, в том числе его антивирусный сегмент, довольно силен. И для нас отрадно, что в Швейцарию из России поставляется не только сырье, но и программные продукты.
— Насколько сложно швейцарским предпринимателям работать в России? Какие проблемы они называют чаще всего?
— Основная проблема, как я уже говорил, это конфронтация с Западом. В частности, санкции. Это сейчас мешает всем: и тем, и другим.
Среди других сложностей, о которых мне рассказывают швейцарские бизнесмены, работающие в России, во-первых, следует назвать частое, иногда довольно неожиданное и даже внезапное изменение регламентов, законодательных норм и прочего — у предпринимателей подчас вообще не остается времени, чтобы подготовиться, вникнуть и перестроиться. Впрочем, вам это, наверное, известно лучше, чем кому-либо еще.
Вторая проблема — суды. Мало того, что разбирательства могут тянуться очень долго, так еще и решения иногда принимаются непредсказуемые, удивительные, не вполне вызывающие понимание или даже странные.
По всем остальным аспектам я бы не сказал, что Россия — такой уж сложный рынок. Но тут надо еще иметь в виду вот что. Швейцарские компании, приходя в Россию, нацелены прежде всего на достаточно большой российский рынок плюс рынок Евразийского экономического союза. Российские предприниматели, открывая бизнес в Швейцарии, ориентируются не на швейцарский рынок, потому что он все-таки совсем маленький. Их интересует площадка, отталкиваясь от которой можно замахиваться на глобальное ведение бизнеса. И не только в ЕС. Потому что Швейцария в силу очень развитой системы договоров о свободе торговли с целым рядом стран, не входящих в ЕС, в том числе с Китаем, практически открывает вам дверь в мир.
— В Швейцарии 26 кантонов — это отчасти напоминает российское федеративное устройство. Насколько сильно сходство государственных и бюджетных систем наших стран?
— Нет, они совершенно непохожи. Почему? Тут надо опять же заглянуть в историю.
Швейцария в ее нынешнем виде — гораздо более молодое государство, чем Россия. До 1847 года Швейцарии в современном ее понимании просто не существовало. Швейцарцы жили в кантонах, каждый из которых был отдельным маленьким государством, достаточно автономным, со своим правительством, своей государственной системой. У нас швейцарская объединенная армия существует только с 1815 года. А до этого были малюсенькие армии в каждом кантоне.
Кантоны же как государственное образование — гораздо более старое, если не сказать древнее, явление, чем единая Швейцария. Поэтому каждый кантон до сих пор является своеобразной республикой, в которой есть своя законодательная власть, свое правительство и, самое главное, своя налоговая система и фискальные полномочия — право самостоятельно устанавливать ставки налогообложения, самостоятельно собирать у себя налоги и самостоятельно их расходовать.
Причем нужно иметь в виду, что в Швейцарии из каждых 100 франков налогов 40 идет в бюджет кантона, еще 40 — в муниципальный бюджет (у нас это называется коммуна, это может быть город, деревня или даже квартал в большом городе) и только 20 — в общефедеральный бюджет. То есть 80 процентов налогов, которые платят швейцарцы, — это муниципальные и региональные налоги.
В России — обратная ситуация. Здесь традиция устройства государства и власти очень централизованная. Как, например, во Франции или Великобритании. Субъекты Федерации финансируют свою деятельность не за счет собственных, собираемых у себя налогов. Они сначала отдают большую их часть в центр, а потом из центра получают что-то назад. То есть это совершенно с ног на голову поставленная система, если судить со швейцарской точки зрения.
На мой взгляд, фискального федерализма в России фактически нет. Хотя он, может быть, и декларируется. Для швейцарцев же федерализм начинается именно с фискального. Если у тебя есть собственный бюджет, собственные полномочия по сбору налогов и право распоряжаться ими по собственному усмотрению, — тогда это действительно истинная федерация.
Но для полноты картины надо все-таки сказать, что у нас тоже существует система финансового выравнивания между кантонами. Потому что действительно есть более богатые кантоны и те, что помельче, у которых в связи с этим не хватает собственных доходов, чтобы обеспечить нужный уровень школ, больниц, коммунальных служб — всего, что они обязаны сделать для своих жителей. А в Швейцарии установлено, что уровень всех государственных и социальных услуг должен быть более или менее одинаковым для всех граждан. И те кантоны, которым не хватает для этого средств, получают компенсацию от более богатых. Но это опять же решается не сверху, а коллегиально, путем договоренностей: то, как будет выглядеть эта финансовая компенсация, определяется на ежегодном собрании всех кантонов.
— Сейчас в России наконец стали очень активно и с тревогой говорить об экологии. В Швейцарии экологические проблемы давно в зоне внимания и многие из них уже неактуальны. Расскажите, каким образом они были решены?
— Во-первых, у нас, повторюсь, нет никаких полезных ископаемых, сырья или условий (разве что реки), позволяющих производить электроэнергию. Поэтому приходится ее экономить.
Во-вторых, территория и так совсем маленькая, да еще две трети ее практически необитаемы: это либо горы, либо озера, либо густые леса. В Швейцарии, если вы загрязняете реку, вы загрязняете то, из чего сами же непосредственно получаете питьевую воду. Если вы что-то выбрасываете, то выбрасываете это если не в свой двор, то во двор соседа. Если вы открываете какое-то вредное предприятие, оно будет под носом сразу у всех, и это невозможно. Когда приходится размещаться на такой маленькой территории, экологическое сознание пробуждается гораздо раньше и быстрее — потому что вытекает из непосредственного жизненного опыта людей, а не навязывается кем-то сверху.
Россия же огромная. Можно отнести мусор подальше. Можно разместить вредные добывающие предприятия или загрязняющую индустрию в каких-то глухих районах, подальше от людей.
И наконец, еще 150 лет назад Швейцария была очень бедной. И идея нерасточительства, то есть переработки, использования любых отходов до последнего, извлечения из них чего-нибудь по максимуму, проистекает еще и отсюда. Несмотря на то что сегодня мы достаточно богаты, мы все еще очень хорошо помним, какими бедными были когда-то.
— В Швейцарии все давно привыкли сортировать мусор. Это государственное требование, за несоблюдение которого, если я не ошибаюсь, полагается штраф.
— Не штраф, нет. У нас другая система. Дополнительной таксой облагаются мешки для мусора. Например, в городе, где я живу, 35-литровый мешок для мусора, в который можно сложить все, стоит в пересчете на российские деньги 200 рублей. Для разделенного же мусора (стекла, бумаги, пластика, батареек, ампул, компоста, дерева, металла и других видов отходов) существуют специальные пункты, куда все это можно сдать. Причем важно, что эти пункты есть практически везде, к ним не надо ехать за тридевять земель. А часто отходы собирают прямо на дому. Причем вы точно знаете, когда к вам приедут те или иные сборщики.
Получается, что не сортировать мусор — довольно накладно: вам приходится складывать его в специальные мешки, которые довольно дорого стоят. Так что это не столько наказание (штраф), сколько финансовое стимулирование. В результате в Швейцарии перерабатывается 93 процента отходов стекла, 86 процентов стали, 83 процента пластиковых бутылок, 67 процентов батареек. Что касается бытовых отходов, то 53 процента из них перерабатывается, 47 преобразуется в энергию на мусоросжигательных заводах. Для свалок не остается ничего.
— Наверняка, граждане Швейцарии имеют неодинаковые доходы. Однако такой пропасти между разными социальными группами, как в России, у вас точно нет. Но ведь это тоже существовало не всегда. Как вы решили эту проблему?
— Действительно, в России экономическое неравенство гораздо более сильное, чем в Швейцарии. У нас вопрос его преодоления восходит к временам, когда стало создаваться социальное государство. И сегодня обеспечение социальной защиты граждан является как раз федеральной задачей. Я бы сказал, что это результат деятельности прежде всего профсоюзов, которые после Первой мировой войны стали активно бороться за равенство и социальные права граждан. Наши социалисты и профсоюзные деятели были против конфронтации и потрясений, поэтому избрали не революционный путь, как некоторые страны в Европе в 1917–1918 годах, а путь реформ, которых требовали от властей при помощи стачек, забастовок и других мирных видов оказания давления на правительство.
Дело в том, что в общественно-политической культуре Швейцарии очень важное место принадлежит компромиссу — при нашей разнородности у нас просто нет другого способа сосуществовать. Поэтому все, что мы сейчас имеем, включая все аспекты социального государства (обеспечение пожилых, пособия по инвалидности или нетрудоспособности, страхование по болезни или от безработицы, обеспечение материнства и детства), — это плод договоренностей и достижения компромисса. Например, между более правыми партиями и партиями социал-демократической направленности, между профсоюзами и работодателями и так далее.
Это все равно была борьба, упорная и долгая. Но именно она привела в итоге к созданию социального государства, принятию нынешнего законодательства и тому, что сегодня различия между уровнем доходов и экономическим состоянием разных слоев общества в Швейцарии не столь велики, как это было до Первой мировой войны.
— Вы только что упомянули главный, на мой взгляд, талант швейцарцев — культура компромисса. Но помимо него у жителей вашей страны есть немало и других прекрасных качеств: ответственность, внутренняя свобода, чувство такта, требовательность, изысканность. Думаю, многие россияне были бы не против всему этому поучиться. А какие российские черты вам нравятся и, возможно, пригодились бы швейцарцам?
— За всех швейцарцев не скажу, могу поделиться своим мнением. Что меня буквально зачаровывает в русских, так это постоянное стремление к правде, к справедливости, поиск истины. На меня когда-то очень сильное впечатление произвела фраза Солженицына: (говорит по-русски) «Одно слово правды весит больше, чем весь мир». Это правдоискательство — самая важная черта русских.
Но есть еще две черты русского характера, которые больше всего меня трогают. Когда-то давно мой дед, которого я очень любил, говорил мне: «Ив, запомни, самые главные качества человека в жизни — это щедрость и мужество. Все остальное вторично». И в России я встретил очень много людей, обладающих именно этими, ценными для меня чертами характера.
— Большое спасибо за добрые слова. И за это интервью.
Подготовила В. И. МААНДИ
